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Re: [閒聊] 東方國家註定無法產生工業革命嗎?

看板C_Chat (希洽)作者 (氋氃)時間11小時前 (2025/03/22 12:57), 編輯推噓37(38推 1噓 157→)
留言196則, 39人參與, 5小時前最新討論串7/15 (看更多)
※ 引述《than09138 (悔改中)》之銘言： : 如提 : 有蒸汽男孩微微雷 : 日本動畫界的作品《Steamboy》（蒸氣男孩） : 故事發生在19世紀1863年－1866年工業革命時期的英國曼徹斯特和倫敦。 : 主要劇情圍繞在蒸氣球的神祕發明 : 男主也在從爭奪「蒸氣球」 : 而引發的一連串事件中學會從不同的角度思考對待科學的態度， : 並為了自己的價值觀而加入爭奪。 : 基本上後面的劇本就不劇透了 : 雖然是老片但誠意滿滿 : 不過很好奇 : 這部作品算是有講到西方的工業革命 雖然不完全跟現實一致 : 不過每次看到西方有工業革命 : 大家都說不會是偶然 : 從英國開始工業革命 後來開始慢慢擴及到整個歐洲 : 不過說真的 : 東方國家(不僅指中國 也包含日本 印度 古朝鮮 等等) : 好像都沒有半個國家有辦法在那個相同時代進入工業革命 : 有人說是因為儒學思想 : 有人說是帝國制 海禁 : 或者是因為人口過多 勞力資本很低 等等 : 導致東方國家無法順利進入工業革命的思維 : 不過說真的 : 除了上述原因 還有更深層的原因嗎? : 好奇問 原PO問的是更深層的原因，不過目前看到大部分的回應還是原PO自己文章提過的表面原因 而原PO想知道的最根本的原因一直都是熱門的研究議題，甚至去年的諾貝爾經濟學獎就是 頒發給研究這個議題的人 我上大學的時候最主流的理論有兩種(現在應該還是)，一個是這串有人提過的《槍炮、病 菌與鋼鐵》提的地理決定論，最簡單的說這理論認為這一切都是地理環境(地形、氣候、 可用的動植物礦產等等資源等)造成的，所以依這個說法東方註定無法產生工業革命，不 過根本原因不是因為文化或制度，而是東方的地理環境本身就不適合 然而去年諾貝爾獎得主的理論則有不同看法，他們認為只要政治安全開放自由，既得利益 者就無法阻止破壞性創新，自然會有人願意研發，技術就會進步，經濟就能持續成長 但是他們也認為會形成怎樣的政治制度只是一連串的偶然造成的，像是工業革命發源地英 國之所以能夠越來越自由，也是因為各種巧合，像是黑死病讓人口銳減，領主缺工導致農 奴的地位提高，不過如果死的人口沒有洽到好處，死不夠多領主只會要求共體時艱多壓榨 農奴一點就補回來了，死太多的話會導致整個國家和文明的崩潰 按這個理論東方當然有機會產生工業革命，甚至美洲非洲都可能有機會，我們現在會覺得 中國專制帝國科技都被蛋雕，非洲落後無法發展等等都只是結果偏誤，他們只不過在這個 世界線骰子投失敗，沒發展出民主而已，而不是註定無法產生出來，說不定在其他世界線 是美洲先發展出民主，之後開始發展出和現在完全不同的，適合美洲大陸的科技線，反過 來殖民歐亞非大陸 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.10.240 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1742619474.A.417.html
推
03/22 13:01, 11小時前 , 1F
絕對不會 不然那些大飢荒黃巢民亂早就該變出什麼了
03/22 13:01, 1F
→
03/22 13:02, 11小時前 , 2F
中央集權就是不會發生這件事 有才能的通通滾去八股文空轉
03/22 13:02, 2F
推
03/22 13:04, 11小時前 , 3F
中央集權的問題在思想箝制很嚴重 皇權指導做為最高思想
03/22 13:04, 3F
→
03/22 13:05, 11小時前 , 4F
不會允許你隨意把資源投入在點科技這種無益統治的舉動
03/22 13:05, 4F
→
03/22 13:05, 11小時前 , 5F
除非你點出來的科技對皇權的強化有益...
03/22 13:05, 5F
→
03/22 13:06, 11小時前 , 6F
所以古代的軍事戰術 金屬冶煉這些東西有持續進步就是
03/22 13:06, 6F
→
03/22 13:07, 11小時前 , 7F
因為那些對統治是有利的科技
03/22 13:07, 7F
→
03/22 13:08, 11小時前 , 8F
我沒要否定專制不利科技發展的說法，但是原PO問的是
03/22 13:08, 8F
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03/22 13:08, 11小時前 , 9F
更深層的原因，目前還沒有證據顯示古代東方國家沒機會
03/22 13:08, 9F
→
03/22 13:08, 11小時前 , 10F
發展出民主
03/22 13:08, 10F
推
03/22 13:09, 11小時前 , 11F
這玩意問題就在歷史不可復現 所以東方國家永遠只能被嘴
03/22 13:09, 11F
→
03/22 13:10, 11小時前 , 12F
那應該去思考為什麼西方能打破封建 而東方不能 為什麼會有
03/22 13:10, 12F
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03/22 13:12, 11小時前 , 13F
文藝復興? 那些教改啟蒙工業革命源頭都在這裡 為什麼?
03/22 13:12, 13F
→
03/22 13:13, 11小時前 , 14F
這不就我這篇講的，目前一派認為是地理環境造成，另一
03/22 13:13, 14F
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03/22 13:13, 11小時前 , 15F
派認為一切都是歷史的偶然
03/22 13:13, 15F
推
03/22 13:13, 11小時前 , 16F
工業革命的根本動力就是工商業競爭 工商業競爭的條件
03/22 13:13, 16F
→
03/22 13:13, 11小時前 , 17F
則是歐洲多國政治經濟的分裂 有分裂才有競爭 有競爭才
03/22 13:13, 17F
→
03/22 13:13, 11小時前 , 18F
會革新
03/22 13:13, 18F
→
03/22 13:13, 11小時前 , 19F
因為人家地形比較破碎不利於大一統的帝國統治?
03/22 13:13, 19F
推
03/22 13:16, 11小時前 , 20F
中國每次朝代你都可以當作重開機 但每次結果都一樣
03/22 13:16, 20F
→
03/22 13:16, 11小時前 , 21F
直到清朝撞到截然不同的西方直接來讓你抄才有其他
03/22 13:16, 21F
→
03/22 13:16, 11小時前 , 22F
可能性 但即使這樣都還是爆炸 工業革命從秦朝後
03/22 13:16, 22F
→
03/22 13:16, 11小時前 , 23F
就沒有可能性了
03/22 13:16, 23F
→
03/22 13:16, 11小時前 , 24F
我覺得這就以前中國人連飯都吃不飽的問題而已，怎
03/22 13:16, 24F
→
03/22 13:16, 11小時前 , 25F
麼可能再去工業革命
03/22 13:16, 25F
→
03/22 13:17, 11小時前 , 26F
古中國光是要讓百姓吃飽就快想破頭
03/22 13:17, 26F
→
03/22 13:17, 11小時前 , 27F
強盛的時代也有 像那個除了錢之外什麼都沒有的宋
03/22 13:17, 27F
→
03/22 13:18, 11小時前 , 28F
宋朝也一堆民變啊，水滸傳不就借用宋江
03/22 13:18, 28F
推
03/22 13:18, 11小時前 , 29F
中國是自從秦一統六國之後就上了大一統的癮
03/22 13:18, 29F
→
03/22 13:18, 11小時前 , 30F
除了一本天工開物之外就啥都沒了 問題源頭還是在封建極權
03/22 13:18, 30F
推
03/22 13:19, 11小時前 , 31F
糧食產量就那麼多，重開機最快最方便了
03/22 13:19, 31F
→
03/22 13:19, 11小時前 , 32F
然後漢作為第一個帝國馬上實行了思想指導的工作
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03/22 13:19, 11小時前 , 33F
英國可是現存最古老的王國
03/22 13:19, 33F
→
03/22 13:20, 11小時前 , 34F
就量體太大，吃飽才能談思想、科學，古中國還沒等
03/22 13:20, 34F
→
03/22 13:20, 11小時前 , 35F
到那個階段，西方一下子就到達而已
03/22 13:20, 35F
→
03/22 13:20, 11小時前 , 36F
秦的焚書坑儒是火苗 但是要真正讓大量文化消失恐怕西漢
03/22 13:20, 36F
→
03/22 13:20, 11小時前 , 37F
做得徹底的多
03/22 13:20, 37F
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03/22 13:21, 11小時前 , 38F
因為秦用暴力反而讓很多人會想反抗 想保存那些不同思想
03/22 13:21, 38F
→
03/22 13:21, 11小時前 , 39F
但是英國早在13世紀就有大憲章了 王權並沒有集中
03/22 13:21, 39F
還有 117 則推文
→
03/22 14:25, 10小時前 , 157F
資源分配畸型就會吃不飽了，農夫餓死看過沒
03/22 14:25, 157F
推
03/22 14:27, 10小時前 , 158F
覺得氣氛如果一直是春秋戰國百家爭鳴那樣有機會
03/22 14:27, 158F
推
03/22 14:31, 10小時前 , 159F
適合農耕卻吃不飽很多是上面說的資源分配出問題
03/22 14:31, 159F
→
03/22 14:31, 10小時前 , 160F
最著名的例子之一就是愛爾蘭大飢荒，愛爾蘭人在餓死的同
03/22 14:31, 160F
→
03/22 14:32, 10小時前 , 161F
時，港口卻同時出口大量且優質的穀物和奶油等到英格蘭
03/22 14:32, 161F
推
03/22 14:34, 10小時前 , 162F
等等等 這串討論怎把中國以外的東方國家都當蠻人一
03/22 14:34, 162F
→
03/22 14:34, 10小時前 , 163F
樣..
03/22 14:34, 163F
推
03/22 14:36, 10小時前 , 164F
三國時代人死的夠多了，也沒有出現蒸汽機或提高農奴待遇
03/22 14:36, 164F
→
03/22 14:36, 10小時前 , 165F
的思想
03/22 14:36, 165F
→
03/22 14:37, 10小時前 , 166F
古代飢荒也不會餓到權貴
03/22 14:37, 166F
→
03/22 14:38, 10小時前 , 167F
這串在吵一個框架大到幾乎所有人知識量都無法覆蓋的議題
03/22 14:38, 167F
→
03/22 14:38, 10小時前 , 168F
朱門酒肉臭，路有凍死骨
03/22 14:38, 168F
推
03/22 14:39, 10小時前 , 169F
吵吃不飽也是假議題啊
03/22 14:39, 169F
→
03/22 14:40, 10小時前 , 170F
想補一點這方面的知識可以去看國家為什麼會失敗這本書
03/22 14:40, 170F
→
03/22 14:40, 10小時前 , 171F
為什麽只有中國發展出 大火深鍋快炒的文化 可以去
03/22 14:40, 171F
→
03/22 14:40, 10小時前 , 172F
研究一下 蠻有趣的
03/22 14:40, 172F
→
03/22 14:42, 9小時前 , 173F
拿三國比 對照時間點羅馬帝國逐漸崩潰 也沒有出現
03/22 14:42, 173F
→
03/22 14:42, 9小時前 , 174F
什麼改變阿
03/22 14:42, 174F
→
03/22 14:47, 9小時前 , 175F
東方其他國家大致上也都是封建集權 要說最接近的大概是日
03/22 14:47, 175F
→
03/22 14:48, 9小時前 , 176F
本戰國時代 但後來也被幕府統一 其他高棉或高麗就別提了
03/22 14:48, 176F
→
03/22 14:53, 9小時前 , 177F
東方就是太容易存活 農民過很好出事最大問題在官
03/22 14:53, 177F
→
03/22 14:54, 9小時前 , 178F
官解決了 沒有需求改革 一直到被各國聯軍才震撼教育
03/22 14:54, 178F
推
03/22 15:00, 9小時前 , 179F
在討論這類議題的時候明明會提東方皇權家天下但都不太提
03/22 15:00, 179F
→
03/22 15:00, 9小時前 , 180F
明明就超重要的鄉紳仕紳這種地方勢力的關聯
03/22 15:00, 180F
→
03/22 15:01, 9小時前 , 181F
農業社會真正比較接近農民的也是地方勢力不是中央啊，中
03/22 15:01, 181F
→
03/22 15:01, 9小時前 , 182F
央主要是管理大整體
03/22 15:01, 182F
推
03/22 15:22, 9小時前 , 183F
資本主義+君主立憲制 資產階級執政 私有產權保護 才有
03/22 15:22, 183F
→
03/22 15:22, 9小時前 , 184F
科技創新的環境跟動力
03/22 15:22, 184F
→
03/22 16:32, 8小時前 , 185F
大家不是都默認東方只有東亞，像日本缺鐵缺煤還用談嗎
03/22 16:32, 185F
推
03/22 16:52, 7小時前 , 186F
如果這個世界沒有歐洲只有亞洲 到今天我們還是一樣
03/22 16:52, 186F
→
03/22 16:52, 7小時前 , 187F
在耕田跪拜皇帝
03/22 16:52, 187F
→
03/22 17:21, 7小時前 , 188F
很難說會有幾個皇帝喔
03/22 17:21, 188F
推
03/22 18:25, 6小時前 , 189F
說穿了就是罷黜百家獨尊儒術的結果啊，千年來的知識份子都
03/22 18:25, 189F
→
03/22 18:25, 6小時前 , 190F
是集中為王權服務，什麼技術研發都是奇淫巧計難登大雅之堂
03/22 18:25, 190F
→
03/22 18:26, 6小時前 , 191F
這樣的風氣下很難的
03/22 18:26, 191F
→
03/22 19:27, 5小時前 , 192F
主要中國抑制商人地位，英國的民主化是血統或功勳的貴
03/22 19:27, 192F
→
03/22 19:27, 5小時前 , 193F
族轉移到經商或掠奪的有錢人。
03/22 19:27, 193F
→
03/22 19:30, 5小時前 , 194F
還在“罷黜”百家，獨“尊”儒術，學術界的大佬誤導很
03/22 19:30, 194F
→
03/22 19:30, 5小時前 , 195F
嚴重。實際只有獨“推”儒術，百家被廢是因為巫蠱之禍
03/22 19:30, 195F
→
03/22 19:30, 5小時前 , 196F
殺太多官，而冷門的儒術專家趁機崛起。
03/22 19:30, 196F
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