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Re: [三國] 關羽如何逆轉死局？

看板C_Chat (希洽)作者 (.....)時間1天前 (2025/04/18 12:07), 1天前編輯推噓23(23推 0噓 36→)
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其實要從2個角度看 一是關羽怎麼投資到最後血本無歸 二是孫權最後怎麼決定改投資標的到曹操 關羽與孫權 215 雙方因為長沙、桂陽、零陵事件私下動粗 最後鬧上法院(X) 談判(O) 由一開始拒絕給的劉備跟孫權以湘水為分界 劉:取3零(汽車) 江陵、武陵、零陵 孫:取江夏、長沙、桂陽 216 冬天 孫權忙著跟曹操打仗 關羽派人去長沙噁心孫權發動叛亂 217 孫權被曹操打到怕了(打4次) 所以跟曹操緩和關係 同時魯肅也掛點 軍事統帥換上所謂的白衣渡江人士呂蒙 218 曹操軍想先打關羽 但遇到侯音叛變(稅率太高) 最後曹仁219/1平亂 不過夏侯淵倒了 所以只好轉防守 假設夏侯淵沒倒 219原本曹操規劃 曹仁vs關羽 曹操+夏侯淵vs劉備 結果親信可以持兵的死了 所以沒得打 219年 孫權再次問什麼時候還荊州 被拒 另外嘗試與關羽聯姻 被罵 三國志卷15的資料顯示 該年孫權有派兵在合肥與曹操軍主力對峙 219 關羽在夏天開始下單投資攻打曹操 8月 痛宰7軍 同時間劉封&孟達往上庸移動 曹操找孫權轉投資 孫權猶豫中 應該也是這個時間點 孫權出兵協助關羽但是又被關羽罵 可能是8月~9月 呂蒙回建業換陸遜 陸遜寫信跟關羽類似下跪 因此關羽方防備守軍開始減少 9月 關羽急了 開始凹單 增調大量防衛部隊到前線作戰 要幹死樊城跟襄陽 10月 大幅增加人力(大量曹操軍官員投降 盜賊成為關羽部隊) 後勤的糜方與士仁無法供應前線所需 所以關羽說「還當治之」(老子回去會幹你們) 2人恐慌 也是10月 孫權感覺關羽好強大不太妙 所以跟曹操說OK我願意轉投資 同時關羽糧食不足所以開始搶孫權的糧食 因此曹跟孫2邊同意後簽約 接下來呂蒙白衣渡江,事先已經找虞翻來協助 階段1:烽火台 輕鬆搞定 階段2:往南郡公安說降 虞翻嘗試說服士仁轉投資 士仁不屌你 接下來虞翻開大招 你們防衛沒反應是因為有內應拉 哈哈 士仁才看似相信投降 為什麼用看似相信? 因為虞翻認為他不可信選擇帶他去江陵說降糜方 糜方看到敵人+士仁就投了 但軍隊不想投 這才有虞翻提醒呂蒙的事 10月至12月 曹操軍由董昭出招 射箭告訴曹操軍跟關羽軍 嘿~孫權已經突破荊州了 關羽知道但認為沒收到後方通報且樊城快破了 因此繼續打(凹單) 接下來關羽精兵vs徐晃新兵 前者狂敗 12月只好撤軍 11月 孫權軍已經將三峽逃往益州的道路全數封鎖 後面應該不用講了 關羽凹單部分要分成事前行為以及 投資後且凹單 事先行為 1.因為三郡事件去噁心孫權 2 孫權嘗試跟關羽聯姻 換來被罵 3.根據三國志的資料 樊城好破的一個原因是孫權往合肥派兵 跟曹操軍主力對峙 投資行為 1.水淹7軍後同時凹單(調人北上) 同時罵孫權支援太慢 2.9月繼續調兵凹單 3.10月先寫信給後勤說老子之後回去會幹死你們 士仁&糜方很怕ing 4.繼續凹單 搶孫權方糧食 5.收到通知後勤倒了 但認為家裡很穩 繼續凹單 6.對決徐晃大敗 還想凹 7.孫權開始後方襲擊 終於知道不能凹了 撤離 但實際上跑不了了 從投資行為來看 一開始就有問題 沒事去噁心孫權 投資過程繼續凹單 凹單實際上最嚴重的點在徐晃大敗 這時候其實已經跑不太了 但直到孫權開始襲擊後勤才下決心要停損 早就來不及 孫權老實說也不是一個良好的行為投資人 1.長沙事件 2.一直被關羽罵 3.荊州被多次拒絕 4.已經到關羽好強大才決定要轉投資 如果關羽在孫權與曹操簽約前後就攻陷襄樊 那就又是個失敗投資 其實曹操也差不多 只是剛好他不用凹 1.夏侯淵沒死的話 原本要四川與荊州同時凹單 結果夏侯淵死了 投資的錢重新放帳戶 2.漢中之戰原本還要凹單 要曹彰把北方對付外族的軍隊全部拉下來 結果跟1.一樣 投資的錢重新放回帳戶 結果東漢末相對最愛凹單的人在整個襄樊事件中反而是凹最少的XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.204.64 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1744949257.A.713.html
推
04/18 12:13, 1天前 , 1F
孫權最神奇的就是把關羽斬了吧
04/18 12:13, 1F
推
04/18 12:14, 1天前 , 2F
正解，補充一點，在關鍵時刻討還荊州跟聯姻是孫權的
04/18 12:14, 2F
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04/18 12:14, 1天前 , 3F
損招，不是想掣肘北伐讓羽不敢盡全力就是想讓羽受劉
04/18 12:14, 3F
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04/18 12:14, 1天前 , 4F
備猜忌
04/18 12:14, 4F
討荊州是漢中變成劉備方之後就去做的 聯姻比較符合你講的XD 但資料上不太確定到底關羽先進攻還是孫權先問聯姻
推
04/18 12:20, 1天前 , 5F
把關羽斬了很合理吧，那白癡+9都嗆成那樣了
04/18 12:20, 5F
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04/18 12:20, 1天前 , 6F
不只三五不時嗆你，還時不時搞你
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04/18 12:21, 1天前 , 7F
如果今天是放乖乖牌趙雲守荊州就沒那麼多毛了吧 XD
04/18 12:21, 7F
近代史料分析比較傾向關羽在最後逃跑的時候可能已經被殺了 即使他當時是老人 要生擒應該也沒有多容易(東漢的糧食取得角度)
推
04/18 12:21, 1天前 , 8F
嗯嗯，你是正確的，所以說劉拿下漢中之後就是關鍵時
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04/18 12:21, 1天前 , 9F
刻，孫權方應該知道再不動作的話接下來魏會完蛋，江
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04/18 12:21, 1天前 , 10F
東應該不想看劉備坐大，妹婿沒妹婿的樣子，要聯姻還
04/18 12:21, 10F
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04/18 12:21, 1天前 , 11F
被罵成狗。但確實這段沒史料只能推測
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其實換個想法 夏侯淵沒死的話 就曹操凹單 說不定重演赤壁2.0
推
04/18 12:23, 1天前 , 12F
演義最大的禍害就是大部分的人都帶入蜀漢視角看事情...
04/18 12:23, 12F
推
04/18 12:25, 1天前 , 13F
在演義成書前，歷代蜀粉就不少了啊
04/18 12:25, 13F
推
04/18 12:26, 1天前 , 14F
畢竟誰想看著整天防守老年老歡顛發作只能背刺的咖小
04/18 12:26, 14F
推
04/18 12:27, 1天前 , 15F
東坡志林卷一「至說三國事，聞劉玄德敗，顰蹙有出涕
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04/18 12:27, 1天前 , 16F
者；聞曹操敗，即喜唱快。以是知君子小人之澤，百世
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04/18 12:27, 1天前 , 17F
不斬。」
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推
04/18 12:29, 1天前 , 18F
從東晉起頭的南方政權冒出來後蜀漢人氣一直往上漲
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推
04/18 12:31, 1天前 , 19F
關羽在政治上失敗這點本來就沒啥好質疑的啊，拒絕聯姻其
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04/18 12:31, 1天前 , 20F
是不算問題，問題在關羽一直沒很敬重對方的身份
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推
04/18 12:32, 1天前 , 21F
以孫權的視角，是我招贅你劉備流浪軍，你怎麼反咬我一口，
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04/18 12:32, 1天前 , 22F
拿下蜀州，漢中厚揚言滅了我
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推
04/18 12:32, 1天前 , 23F
蜀人氣高又不是從演義開始的
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04/18 12:32, 1天前 , 24F
但要說軍事戰略上錯誤，很難講北伐有出啥大包，最多就是
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04/18 12:32, 1天前 , 25F
劉備這個人反覆無常到處加盟又到處背叛
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04/18 12:33, 1天前 , 26F
當然不是 但你們還是只站在蜀視角看事情
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04/18 12:33, 1天前 , 27F
樊城攻不下時硬要強攻，又無視後方傳來江陵噴掉的消息
04/18 12:33, 27F
所以我才說凹單最嚴重的再敗給徐晃 因為他輸給徐晃後還沒有立刻撤退 ※ 編輯: Despairile (36.227.204.64 臺灣), 04/18/2025 12:36:10
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04/18 12:38, 1天前 , 28F
關羽剛愎自用，瞧不起陸遜這個小屁孩，覺得他不過是靠著駙
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04/18 12:38, 1天前 , 29F
馬上位的紈絝子弟，白面書生
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推
04/18 12:39, 1天前 , 30F
本多終勝
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04/18 12:42, 1天前 , 31F
陸遜不是小屁孩也不是白面書生
04/18 12:42, 31F
推
04/18 12:49, 1天前 , 32F
還有關羽遇到滿寵好像戰績是全敗
04/18 12:49, 32F
推
04/18 12:55, 1天前 , 33F
關羽把荊州治理得很好才讓他有底氣從四戰之地北伐，
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04/18 12:55, 1天前 , 34F
他不是政治不好，可以說外交不好，當然本身個性也有
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04/18 12:55, 1天前 , 35F
問題，畢竟已經是二當家了，實在不該這麼不變通。但
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04/18 12:55, 1天前 , 36F
關羽的個性若是在你我身邊絕對是好朋友的首選，他就
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04/18 12:55, 1天前 , 37F
看不起只會唱高調搞政治陰謀的讀書人，反而喜歡會幹
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04/18 12:55, 1天前 , 38F
實事的市井小民，為人重情重義，就是傲了點，所以他
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04/18 12:55, 1天前 , 39F
瞧不起孫權是可想而知的，他的失敗是像原PO說的，最
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04/18 12:55, 1天前 , 40F
後損益沒平衡，瞧不起陸遜是演義的說法，何況陸遜當
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04/18 12:55, 1天前 , 41F
時確實沒名氣，誰知道他厲害得跟鬼一樣
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推
04/18 12:57, 1天前 , 42F
推
04/18 12:57, 42F
推
04/18 12:58, 1天前 , 43F
以儒為主的話當年一堆蜀粉不意外阿 XD
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推
04/18 13:13, 1天前 , 44F
二哥沒養政治幕僚嗎 怎麼犯一堆低級錯誤@@
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04/18 13:14, 1天前 , 45F
因為關羽跟孫權其實在漢朝的位階一樣，都是侯爺級
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04/18 13:14, 1天前 , 46F
勸不動也沒用 不然有諸葛亮在劉備還不是打了夷陵
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04/18 13:15, 1天前 , 47F
只是關羽頭上還有人而已
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04/18 13:19, 1天前 , 48F
孫權當時還沒封侯 關羽當時是亭侯
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04/18 13:19, 1天前 , 49F
孫權是在關羽死後才被曹操上表封南昌侯
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04/18 13:56, 1天前 , 50F
其實你說孫吳喜歡背刺 劉備也沒有好到那裡去吧
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04/18 14:11, 1天前 , 51F
三國浪漫度大概就 蜀>魏>吳 前有劉備後有阿亮 演義只是把
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04/18 14:11, 1天前 , 52F
這浪漫定於一書
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04/18 14:15, 1天前 , 53F
關羽很看不起文人的，就算有政治幕僚也不會聽 XD
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推
04/18 14:18, 1天前 , 54F
有人說劉備背叛？背叛誰
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04/18 14:19, 1天前 , 55F
除了劉璋外 劉備沒對不起任何人喔
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04/18 14:19, 1天前 , 56F
曹操劉璋吧
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推
04/18 14:37, 1天前 , 57F
原來是股版
04/18 14:37, 57F
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04/18 16:56, 1天前 , 58F
劉璋不是人是吧...
04/18 16:56, 58F
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04/18 17:42, 1天前 , 59F
車胄：這大耳賊很對不起丞相好嗎
04/18 17:42, 59F
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