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Re: [德意] 有辦法阻止諾曼第大登陸嗎？

看板C_Chat (希洽)作者 (Jerry shou)時間11小時前 (2025/06/06 22:26), 10小時前編輯推噓20(20推 0噓 28→)
留言48則, 20人參與, 26分鐘前最新討論串3/3 (看更多)
認真回復一下 這個命題，我從反面來說，為甚麼盟軍可以做到諾曼底登陸？眾所皆知登陸戰的難度非常 高。 首先，海軍面，得先從理論說起。 Sir Julian Corbett在其著作Some Principles of Maritime Strategy中提出多個對於海 權的重要觀點。 一個非常重要的核心在於 「**海權提供登陸作戰的條件與自由**」 當你掌握了制海權，你就掌握了When.How.Where的掌握權，一切都由掌握制海權的一方主 導。 登陸戰決不是用嘴巴說說人就可以超時空傳送到陸上（傳說中的德棍搭澡盆泳渡英吉利海 峽登陸英國？） **"It is impossible for a military expedition to proceed overseas unless the navy has command of the sea, or at least such control as will enable the army to cross safely and to be maintained."** *Corbett, "Some Principles of Maritime Strategy"* 此外登陸作戰是種跨軍種協調、持續性的綜合作戰。作戰中，海軍不只負責要把人運到陸 上，還要持續維持海上補給線的暢通、給予地面部隊火力支援。 制海權低下還要打登陸戰，隔壁有個老鼠運輸就是案例。 **"The fleet must not only be able to cover the landing, but to ensure the maintenance of the army and its ability to re-embark or to receive reinforcements."** *Corbett, "Some Principles of Maritime Strategy"* 而盟軍海軍力量完美符合Corbett對於打登陸戰掌握制海權的要求。 一、防止對方海軍影響海上補給線及登陸場的能力－眾所周知此時德國海軍有跟沒有一樣 ，空軍也是，後提。 二、維持補給線的能力－英美有世界上最大的補給船隊、最大的護航艦船群，還設計了桑 椹港等重要的登陸後勤設施及設備。 所以盟軍完全掌握了「**登陸作戰自由**」 今天他們可以登陸諾曼底，下次就可以登陸普羅旺斯。 要解此問題，德軍唯有足夠強大（不用比英美整體更強大，但是必須要有能在需要時在局 部能夠抗衡，切斷海上補給線，如一戰的公海艦隊。） 再來，空軍 德國空軍不想幫忙諾曼底灘頭嗎? 不 不是不想，而且真的無能為力。 1944年的德空，早已深陷「帝國防空戰（Reichsverteidigung）」的泥潦中。 德國空軍早在1942年就將開始漸漸將重心轉向西線及本土一帶的防空戰，在1944年更是全 力在西線及本土奮戰，東西基本上是處於放給陸軍自求多福的狀態，即便如此，消耗越來 越重，新飛行員訓練時數日漸降低，人員素質持續低落。44年2月盟軍P-51投入後，隨著 護航機隊的深入本土，更是持續受到重創。 https://imgur.com/hjg4ql2
德國空軍東線作戰飛機比例逐年下降。 https://imgur.com/YtwcqVS
德國空軍東線「戰鬥機」比例下降得更為嚴重。 https://imgur.com/WAonvUF
德國空軍航炮分配比例及數量 https://imgur.com/N8QISM9
德國空軍防空炮分配比例及數量 https://imgur.com/MYBgqpv
德國空軍各戰線的兵力，以及飛機和航空兵的損失情況。 東線的兵力大致在三成，損失大致在兩成。 詳閱 #1QlT3w_1 (Warfare) 設備人力已經大量投入西線了，大量損失的同時同樣可怕的是菁英飛行員也快速消耗 https://upload.cc/i1/2025/06/06/TsvAS1.png
可以看到聯隊長及大隊長等級飛行員西線陣亡數在43年下半年就開始上升，44年直接大爆 噴。 請參閱 #1Q_5RXeA (Warfare) 44年的德國空軍，已經是數量、素質被全方面壓制，數量就不用多說，素質方面，盟軍戰 鬥機性能更優秀，飛行員綜合素質也更好。 https://imgur.com/lubyrDo
1939~1942年的德國飛行員是世界上受訓時數最高的，素質也是出名的好。 但是42年後前線持續戰鬥、訓練資源的不足、高損耗率、教官的缺乏，直接被RAF反超， 44年已經只能產出訓練時數100小時的火雞了，且德空的訓練內容也比不上英美。 此時德空菜鳥素質有多慘？ 看實際案例： Hermann Graf的最後一戰－#1PfYWSft (Warfare) 所以德空諾曼底到底有沒有做事? 有! 23個參加諾曼底戰役的德國戰鬥機大隊中僅有4個損失不到50架飛機，9個 損失50至60架飛機，其余的10個損失均超過60架飛機。 作為對比，大約36個英聯邦戰鬥機/戰鬥轟炸機聯隊和另外36個美國陸航戰鬥機/戰鬥轟炸 機大隊參與諾曼底戰役，其中70個損失低於50架飛機，另外2個分別損失50架和59架飛機 ，全部大隊/聯隊中有三分之一損失不到20架飛機。 詳閱-#1PfFuD3M (Warfare) 原文作者有整理各大隊KD情形 JG 1：擊落敵機167架，損失203架飛機，85名飛行員身亡，13人被俘，24人負傷。 JG 2：損失190架飛機，121架Fw 190和69架Bf 109。 JG 3：損失209架飛機，其中第2大隊損失116架飛機；第3大隊擊落敵機54架，損失93架飛 機，56名飛行員身亡，4人被俘，23人受傷。 JG 5第1大隊：擊落敵機50架左右。 JG 11：擊落敵機90架左右，損失101架飛機，51名飛行員身亡，5人被俘,14人負傷。 JG 26：擊落敵機218架，損失172架飛機，98名飛行員身亡，4人被俘。 JG 27：擊落敵機146架，損失近200架飛機，87名飛行員身亡，62人負傷，其中僅第4大隊 就損失多達98架飛機。 JG 51（僅第7中隊參戰，於8月15日被收作JG 1的8中隊）：擊落敵機13架，總計15名飛行 員中有12人身亡、1人被俘、1人重傷。 統整一下 | 總擊落敵機數 | **738 架** | | 總損失飛機數 | **約1,267 架** | | 飛行員陣亡總數 | **約489 人** | | 飛行員被俘總數 | **約27 人** | | 飛行員負傷總數 | **約124 人** | 空軍整個被幹趴，一來登陸部隊,徹底沒有威脅、二來後續地面作戰得到的空軍支援越來 越弱（像是後面會提到的卡昂大轟炸），更慘的是帝國防空戰的核心骨幹被徹底擊碎，後 面德國本土的燃油設施被美國佬炸翻，最終當然是全面大崩潰。 https://imgur.com/7McbeYp
44年大爆A的燃油生產 請參閱#1PhzklWI (Warfare) 最後回到陸軍 首先建議可以看對岸做的戰線影片，夜空已經把諾曼底戰役系列都做完了，很詳細也很精 彩。 https://www.bilibili.com/video/BV17KqpYZEve/?spm_id_from=333.1387.upload.video _card.click 德軍在前述條件下，海岸防線缺少阻止盟軍於灘頭的條件，不可能整個海岸線都瑟堡化。 在灘頭擊退登陸部隊，除非開外掛塞滿要塞，不然一定要有海軍跟空軍的協助，只靠陸軍 打個頭？ 要塞對抗軍艦是很強，但是只能守島（如歐胡島要塞）或重點城市（如加萊）。 結論是德軍沒有條件却敵於灘頭。 打上來內陸就照史實跑啦 阿為甚麼推不回去，德軍在卡昂堆了8個裝甲師都打不過英國佬還打個頭，東線中央集團 軍整個白俄羅斯此時都被抽到剩1個裝甲師了（然後後面巴格拉季昂就被打穿了），最新 型的坦克也都丟過來西線，還是打不過英國佬天下第一砲兵跟超強的反坦克力量，最後側 面沒人扛美軍被美軍繞側面，正面英軍來個大轟炸開路推進就倒了。 https://www.bilibili.com/video/BV1FnkuYzELP/?spm_id_from=333.788.videopod.sect ions&vd_source=5d54560f8c0b7ff9d8e2626118b3c307 最後補充一下盟軍的情報干擾作戰，這個我在戰史版也分享過 盟軍早在44年3月16日就開始對德軍預警雷達展開破壞行動，諾曼底前及當日也做了大量 的誤導行動。 https://imgur.com/Lxhhgv0
6/5及6/6盟軍的欺敵行動圖 詳閱　#1VU2D7O1 (Warfare) 結論：就是打不過 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.11.147 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1749220003.A.AAA.html
推
06/06 22:31, 11小時前 , 1F
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06/06 22:38, 11小時前 , 2F
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06/06 22:46, 11小時前 , 3F
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06/06 22:51, 11小時前 , 4F
推認真分析文
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06/06 22:55, 11小時前 , 5F
這樣看起來是登陸穩成功的嗎
06/06 22:55, 5F
推
06/06 22:59, 11小時前 , 6F
現在分析資料好像很輕鬆，其實單是看海象資料登陸
06/06 22:59, 6F
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06/06 23:01, 11小時前 , 7F
當天也是驚險，沒有人知道會遭遇甚麼，尤其是之前
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06/06 23:01, 11小時前 , 8F
認真推
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06/06 23:03, 11小時前 , 9F
對手橫掃歐洲，拚了之後才知道能拚的贏
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推
06/06 23:14, 10小時前 , 10F
實際上還是很艱辛
06/06 23:14, 10F
德國陸軍在總體劣勢成這樣的情況下打成這樣也確實展現世界第一陸軍的實力。換其他國家 來也沒辦法做的更好。 但是要靠陸軍阻止盟軍登陸諾曼第實在沒辦法。 ※ 編輯: wl00669773 (122.121.11.147 臺灣), 06/06/2025 23:24:36
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06/06 23:39, 10小時前 , 11F
看這篇感覺德國所有方面都弱勢 但登陸也是超慘烈的吧
06/06 23:39, 11F
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06/06 23:40, 10小時前 , 12F
如果德國哪方面緩過來一些 可能歷史就要改變了...?
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06/06 23:40, 10小時前 , 13F
這樣看來當時登陸是不可能失敗啊，看電影或影劇都覺得當時
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06/06 23:40, 10小時前 , 14F
登陸好像會失敗
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06/06 23:41, 10小時前 , 15F
看到艾森豪前一天還問他太太輸了怎麼辦的故事
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推
06/06 23:49, 10小時前 , 16F
推，然後回答一下SPFY大，其實是美國電影一直在回顧奧瑪哈
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06/06 23:50, 10小時前 , 17F
海灘的美軍場面，造成很多人誤會諾曼第當天四個灘頭都慘烈
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06/06 23:51, 10小時前 , 18F
實際上也只有奧瑪哈慘烈，英軍負責的黃金海灘據說直接上岸
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06/06 23:51, 10小時前 , 19F
找村長通知德軍投降，然後登陸就完成了
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06/06 23:54, 10小時前 , 20F
當然之後推進在康城戰役又遭遇另外的困難就是了
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06/06 23:55, 10小時前 , 21F
也就是說德軍當時在諾曼地也只能守下奧瑪哈一個灘頭，其他
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06/06 23:56, 10小時前 , 22F
不是後備師就是軸心盟國雜牌單位，跟海巡差不多程度
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06/06 23:56, 10小時前 , 23F
能給予美國人回憶七十幾年拍成三部電影也算是及格了XD
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06/07 00:05, 10小時前 , 24F
德國打到那時候根本就是早輸晚輸的問題了，經濟和人力已經
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06/07 00:05, 10小時前 , 25F
支撐不住長年的戰事消耗了。就算盟軍諾曼第登陸失敗了，德
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06/07 00:05, 10小時前 , 26F
國也是會付出慘痛的傷亡代價。德國之前沒一鼓作氣把英國和
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06/07 00:06, 9小時前 , 27F
蘇聯翻掉，戰線拖到那時候，唯一可能贏的可能性就是像高堡
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奇人演的那樣，比美國早一步開發出原子彈，然後用原子彈攻
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擊的威力震懾盟軍
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對喔 都忘記有好幾個地點了...
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而且其實奧瑪哈只有守住一個早上而已。。。=_=
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06/07 00:26, 9小時前 , 33F
推
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但其實某些軍史家認為不應該開西歐第二戰場 應該從義大利
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繼續打上去 應該往維也納然後拿下柏林 聽史達林的要求開闢
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第二戰場讓東歐淪為蘇聯勢力範圍
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推
06/07 00:53, 9小時前 , 37F
畢竟有很多情報是事後才知道的
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推
06/07 01:21, 8小時前 , 38F
義大利那個地形你堆人上去也沒有用，德軍甚至還可以
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06/07 01:21, 8小時前 , 39F
開列車砲出來玩
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06/07 01:22, 8小時前 , 40F
義大利多山進攻方根本噩夢
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06/07 01:23, 8小時前 , 41F
照那些軍史家的建議可能紅軍踏平柏林了，英美還沒打
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進奧地利
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你看43-44年義大利戰場就知道了根本推不動，北義全是山
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06/07 09:24, 41分鐘前 , 46F
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06/07 09:39, 26分鐘前 , 47F
還有猶他啦 死亡數第二高的 啊都是美國在打 美國拍電
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06/07 09:39, 26分鐘前 , 48F
影你就整天只會看到這兩個XD
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