[討論] Remember11另一種真相推論：心理學論(中)

看板C_Chat (希洽)作者allencaliang (阿摩尼亞)時間1天前 (2025/07/26 22:15)推噓4(4推 0噓 10→)

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ある時、無から有が現れた同一軸より生じた双子は、不思議な運命を共有する失われた半身を求めて、どこまでもどこまでも追い続ける光を超えて──。無限を超えて──。対なすもの。あるいはその中間男と女。仮面の落とした影。老賢人に添う太母。道化を装う英雄。朱と青。その中間すべてを掌握するもの。全てであり全てでないもの。三位一体。神でも悪魔でもないものアイツは……どこだ？我不會日文，姑且用ChatGPT翻譯，再對照英文修飾一下：某一刻，自虛無中誕生同軸誕生的雙子共享著奇妙的命運為了尋找遺失的半身，無論何處都不會停止追尋超越光──。超越無限──。成對之物。或者那中間之物男與女。面具投落之陰影。偉大母親與智叟相伴。假扮小丑的英雄。紅與藍。在這一切之間掌握一切之人。既是一切亦非一切之人三位一體。既非神亦非魔那傢伙……在哪裡？我覺得這段文字可以先品一品，留個印象很快，我們會再看到 # R11與榮格學說的集體無意識、原型就像前面說的理解R11遊戲中這些心理學概念與劇情、線索間的關聯，需要一些預備知識但是直接啃就很硬，我盡量簡化，並圍繞在與遊戲相關的部分首先還是回到遊戲，遊戲中的主要角色大部分有設定「原型」的對應 https://i.urusai.cc/FgoN4.jpg

在Tips的人物介紹中也有提到這個「原型」的裏設定 https://i.urusai.cc/nNiiF.jpg

要理解「原型」，就必須要先理解「集體無意識」而「原型」與「集體無意識」則都來自於卡爾．榮格的學說註：Unconscious「無意識」在一般大眾文化中常翻譯為「潛意識」，基本是一樣的我看Wikipedia上面說目前新譯傾向翻譯為「無意識」真的假的我也不知道，總之我就先照著這樣翻 1. 集體無意識卡爾．榮格是瑞士的心理學家、分析心理學的創始人是弗洛伊德的重要弟子之一，但後來決裂，自立門戶榮格學說把人的心智分為三個層次： - 意識 (Conscious) - 個人無意識 (Personal Unconscious) - 集體無意識 (Collective Unconscious) ┌─────────────┐ │意識 │ │ │ └─────────────┘ ┌───────────────────┐ │個人無意識情結 │ │ 情結 │ │ 情結情結 │ │ 情結情結情結 │ └───────────────────┘ ┌───────────────────┐ │集體無意識原型 │ │ 原型 │ │ 原型原型 │ │ 原型原型原型 │ └───────────────────┘ 「意識」是我們能夠直接感受到的心理活動，思考、感官、記憶、情感……等「無意識」則是我們感知不到的部分，但是這個部分依舊深深影響我們的心智榮格把「無意識」區分為兩塊：「個人無意識」由個人生命經驗所構築，你過去的遭遇深深刻劃了你現在的習性你可能對金錢沒有安全感但找不到原因，可能不敢自己下決定卻不知道為什麼這些傾向背後都可能有些早已遺忘的生命經驗這些生命經驗形塑成了各種「情結(Complex)」，構成了你的「個人無意識」「集體無意識」則是種族共通的無意識，與經驗無關，是生而為人就具備的傾向就像許多動物天生懼火一樣，人類也有生而為人的物種傾向許多人生來怕蛇，盡管他們可能一生都沒接觸過蛇類，沒有任何與蛇相關的創傷經驗「集體無意識」由祖先歷代繼承下來的「原型(Archetype)」所構成榮格曾經用島嶼比喻 - 「意識」是那些露出水面的陸地，人的心智可以清楚認知到其存在 - 「個人無意識」是那些隨著潮水漲退，時而暴露、時而隱沒的灘岸 - 「集體無意識」則是水面下的海床 2. 原型「集體無意識」由「原型」所構成但由於「原型」是一種心智結構，其存在難以言喻、無以名狀是如同克蘇魯(???)一般無法描述的東西所以通常會透過「原型意象(Archetypal Image)」使用符號、形象或故事來進行比喻我們上面說的各個角色代表的「原型」，嚴格意義上來講都是「原型意象」遊戲中有出現的「原型」如下： - 心 > Anima > 男性壓抑的女性傾向 - 悟 > Animus > 女性壓抑的男性傾向 - 犬伏 > Shadow > 陰影 - 黛鈴 > Persona > 人格面具 - 悠尼 > Trickster > 小丑、搗蛋鬼、惡作劇精靈 - 內海 > Great Mother > 偉大母親、大母神 - 黃泉木 > Old Wise Man > 智慧老人啊，對了，其實還有一個： - Self > 自性 Self是榮格學說中非常重要的一組原型它在「我」之所以為「我」這件事上面扮演了重要的角色我個人認為對遊戲真相的推理而言，比較重要的有： - Persona、Shadow - Anima、Animus - Self 以下會著重介紹這幾組原型，其他的就不提了 3. 原型：Persona - Shadow # Persona 人格面具 # 代表人物：黛鈴 https://i.urusai.cc/ZrK1W.jpg

# Shadow 陰影 # 代表人物：犬伏景子 https://i.urusai.cc/0chxI.jpg

一般而言Persona和Shadow會一起討論，彼此互有關連人類生而有社會化傾向，然而社會對其成員有它的規範與期待人傾向於在社會情境中表現出他該有的樣子、該展現出來的面貌這個傾向就是Persona人格面具你可能是一位律師，你在客戶面前就嘗試展現出冷靜理性，顯露你的專業私底下你是社區籃球隊的隊長，你熱血、充滿活力，鼓舞隊友家中你是個父親與丈夫，展現出親人的溫情與關照這每一種面貌都是你的Persona人格面具甚至你在獨處的時候，不用在意他人眼光，自己面對自己這時所展現出來的形象也蘊含了自己對自己的期待，也是一種面具相對的，Shadow就是Persona底下的陰影它是被丟棄的、被壓抑的、不該出現的特質的集合暴力、殘酷、忌妒、貪婪、偏見、仇恨、侵略…… 有些特質未必就真的全然負面，只是它們與Persona有所衝突成為了「被拒絕、被分裂、未被整合的自我」回到R11遊戲，還記得年表中的資訊嗎？ 1998，沙也香弒親，這段時期前後也發生幾起類似事件 2001，沙也香10歲死亡，悟自認對沙也香的死有部分責任，但「真兇」另有其人 2009，犬伏景子引起阿波墨慘案，12死19傷此外，這部影片提出了一個觀點，我覺得很有道理 https://www.bilibili.com/video/BV1g3DYYGEk3/ R11中絕大部分的角色都在遊戲劇情中展現過一種不正常的破壞、殺戮衝動黛鈴和黃泉木都在Bad End抓狂砍過人內海想殺犬伏復仇、穗鳥在歇斯底里的情況下攻擊過人悟在SPHIA地下室突然發狂砸電腦、榎本掏小刀殺悟、嬰兒α拿小刀捅榎本犬伏就不用說了，她自己身上就揹了好幾條人命更別提還有優希堂沙也香這個從小就殺爸媽的 (我倒是忘了心和悠尼有沒有攻擊過人) 當然，劇情範圍內的這些攻擊事件，有部分也搭配極端情境的催化但是這個暴力衝動所涵蓋的範圍之廣，還是很難讓人忽視再與前面以阿波墨慘案為首的多起殺傷事件擺在一起幾乎可以推測，遊戲世界觀中切實存在一種人類會突然產生暴力衝動的現象你看看這個「彷彿被人控制」的悟，突然就狂暴了起來 https://i.urusai.cc/rE7vo.jpg

還記得阿波墨事件報告，一位受害者斷氣前說過「影子來了」嗎？ https://i.urusai.cc/83y9D.jpg

這種暴力衝動或許就是來自於Shadow 那麼Shadow是怎麼跑出來的？我們回頭看看黛鈴，黛鈴明明代表了Persona，但是她的行為卻非常地不Persona 黛鈴在避難小屋的表現非常不社會化、自私自利、不合群、帶有攻擊性有沒有可能……人類的Persona壞了？ Shadow就是Persona底下的陰影 Persona壞了，於是原本被壓抑的那些特質就浮了上來？ 4. 原型：Anima - Animus # Anima 男性壓抑的女性傾向 # 代表人物：冬川心 https://i.urusai.cc/QvnXt.jpg

# Animus 女性壓抑的男性傾向 # 代表人物：優希堂悟 https://i.urusai.cc/QmlPz.jpg

榮格學說認為，人在生理變化與社會期待的雙重影響下經歷性別認同的發展這個過程中，就如同被Persona壓抑的部分會成為Shadow一樣男性心智之中的女性特質、女性傾向將會被壓抑，成為了Anima 女性心智之中的男性特質、男性傾向將會被壓抑，成為了Animus 因為Anima與Animus是被壓抑的「自我特質」，是自己具備但無法表現的部份也有一種說法是人會在伴侶身上尋找、投射Anima或Animus特質與Anima或Animus相符的異性就是靈魂的另一半、理想的伴侶與Anima或Animus的整合達成了心靈的完整 Anima與Animus是成對的，兩者結合會形成一個整體這個概念又彷彿與R11中的幾個設計有關榎本在講解量子傳送原理的時候有提到「孿生粒子」、「EPR Pair」 https://i.urusai.cc/lNzBT.jpg

正是由於孿生粒子的量子糾纏特性，建立了量子瞬間移動的可行性糾纏態下的粒子對不能被看作是兩個獨立的個體，而必須被看作是一個整體當觀測一側粒子的瞬間，另一側粒子的波函數也會瞬間塌陷這個「瞬間」的「溝通」無視距離，超越了光速孿生粒子這種同源而生、彼此成對的的形象，不就正好契合Anima與Animus？而劇情中，Anima與Animus正好也存在這種「超光速傳送」還記得上集整理的資料中，悟在開篇就記憶喪失了他所擁有的記憶大致就等於心篇的獲得的資訊「悟」僅存的記憶似乎來源於「心對悟的理解」「Meta論」把這個解釋成是玩家視角搭配SELF干涉能力導致的人格生成但是以原型概念出發也可以解釋成心(Anima)和悟(Animus)之間就是心靈的孿生粒子他們之間彼此成對，進行著記憶與意識的時空傳送這可能不僅僅是一種比喻，而是劇本中設計的實際機制那麼，心和悟是什麼時候成為Anima-Animus孿生粒子的呢？這也有兩種可能： # 可能一：遊戲開始之後發生的心在SPHIA第一次恢復意識「看到鏡子，發現自己身體是男人」的時候這個「男人身體中的女性意識」的形象，衝擊了冬川心的集體無意識進而造成了集體無意識之中Anima原型的覺醒 https://i.urusai.cc/cvJt5.jpg

而Anima與Animus是一對的於是對應的、那個殘留在2012的男人意識就成為了Animus 考量三點時空轉移而言，心第一次醒來的時候，悟正在嬰兒α體內沉睡下一輪轉移後，悟才在避難小屋第一次醒來，此時已經成為了Animus 就轉移順序上而言，這個流程是可能的 # 可能二：心和悟原本就是Anima和Animus 觀察個人資訊，心、悟和沙也香都是1990/02/22同一天出生冬川心血型是B型、優希堂悟血型是A型，而優希堂沙也香的血型是AB型有沒有一種可能，所謂「優希堂沙也香10歲時的死亡」其實是一種分裂？沙也香(整體，AB型)分裂成了心(Anima，B型)與悟(Animus，A型) 所以說兩人本來就是Anima和Animus 不過這種「人體分裂」可能就不是心理學機制能夠解釋的了可能還需要引入其他腦洞來補充原理再回頭看看OP裡面的這段標語 https://i.urusai.cc/K8hcy.jpg

同一軸より生じた双子は、不思議な運命を共有する失われた半身を求めて、どこまでもどこまでも追い続ける光を超えて──。無限を超えて──。同軸誕生的雙子共享著奇妙的命運為了尋找遺失的半身，無論何處都不會停止追尋超越光──。超越無限──。對照心篇結尾前的台詞 https://i.urusai.cc/RorH6.jpg

有沒有看懂了？更進一步，遊戲中其實還有兩對孿生雙子其一是內海的雙胞胎嬰兒，代號α與ω 另一對則是優希堂悟與優希堂沙也香而優希堂悟10歲的時候失去了沙也香，這對孿生雙子就此缺了一半這是不是表示優希堂悟失去了他原本的Anima、他原本的「半身」？他一開始研究量子傳送的時候，實驗地點原本是訂在澳大利亞或許是想用更長的傳送距離回到更久之前的過去，拯救沙也香吧？這邊似乎也符合OP這段文字的意境失われた半身を求めて、どこまでもどこまでも追い続ける為了尋找遺失的半身，無論何處都不會停止追尋 5. 原型：Self 經過前面的介紹之後，應該可以看懂這張圖了吧？ https://i.urusai.cc/6phIs.jpg

雖然Persona、Shadow、Anima、Animus都是集體無意識中的原型但是對心智產生影響的領域有所不同 Persona是社會化的原型，作用於表層意識，作為面具與外在世界互動 Shadow、Anima、Animus是隱藏的原型，被壓抑的特質，留在集體無意識內部圖中的「Ego」不是原型，它是佛洛依德理論中「本我、自我、超我」中的「自我」就是你用來思考、決策、判斷的那個意識核心而「Self」也是原型，可以說是榮格學說最重要的原型，中文通常翻譯作「自性」自性指的是人擁有的統合自身意識與無意識的傾向自性是統一、組織與秩序的原型它會整理別的原型、整理意識中的情緒，讓人格成為一個整體、一種和諧狀態「Self」影響範圍擴及「意識」、「個人無意識」、「集體無意識」三個領域在榮格學說中「自性既為心靈的核心，亦為心靈的整體」因為Self的特性與遊戲中的敘述太吻合了，我就直接上Tips了 Tips088 - 那傢伙對於那個人來說，沒有過去。對於那個人來說，沒有未來。正確地說，時間的概念對那個人來說是不存在的。對於那個人來說，『過去』也好、『現在』也好、『未來』也好，一切都被集中在同一點上。點。虛無。零次元。三座重疊的海洋。在沒有任何物質的地方，它存在。只有絕對的意志存在於那裡。絕對的，意志。對於他們來說的意志。比如說，大衛王。他正是曾經統御了他們所有存在的『王』。然而……對於『那傢伙』來說卻是令人憎恨的宿敵。『他』——如果這樣比喻的話，他就是掃羅王。在2012的11年前——一切就從那時候開始。然而，悟…… 然而，你…… 卻不知道這件事情。「Self」統合了各種原型、統合了意識與無意識的全部所以，如果說Tips中的「他們」指的是各種原型的話「對於他們來說」來說，「Self」就是絕對的意志，是「大衛王」 Tips中「三座重疊的海洋」指的正是「意識」、「個人無意識」、「集體無意識」榮格曾用島嶼與海洋來比喻這三者的關係，而「Self」就存在於那裡「Self」是原型，屬於「集體無意識」集體無意識中的原型無關乎個人經驗，是人類種族跨越時間所繼承下來的共有傾向所以時間的概念對「Self」來說是不存在的而遊戲OP裡面的文字： OP動畫標語： https://i.urusai.cc/7jre0.jpg

男と女。仮面の落とした影。老賢人に添う太母。道化を装う英雄。朱と青。その中間すべてを掌握するもの。全てであり全てでないもの。三位一体。神でも悪魔でもないものアイツは……どこだ？男與女。面具投落之陰影。偉大母親與智叟相伴。假扮小丑的英雄。紅與藍。在這一切之間掌握一切之人。既是一切亦非一切之人三位一體。既非神亦非魔那傢伙……在哪裡？第一段文字就是羅列遊戲中各種榮格原型： Animus、Anima、Persona、Shadow、Great Mother、Old Wise Man、Trickster 而「在這一切之間」…… (R11的OP標語) (榮格Self概念) 掌握一切之人：自性統合了意識與無意識的全部既是一切亦非一切之人：自性既為心靈的核心，亦為心靈的整體三位一體：自性影響範圍擴及意識、個人無意識、集體無意識三者並將三者統合為整體最後的「既非神亦非魔」則表示心靈的整體包含了所有正面與負面特質，既非正亦非邪再回頭看中澤的訪談 ( 來源：https://reurl.cc/NxaQbq )：｜中澤工：粗略地說，在一個人的意識之下是集體無意識，它包含了所有的原型｜，如Anima、Animus等等。在每個人身上，這些原型被整合到人格的自我中…… ｜如果我們把這個解釋從一個人擴展到世界本身，這是否意味著有一個實體控制｜著每一個人……？在這個故事中，"Self"就是從這個想法中誕生的。每一個人｜物之所以代表一個原型，是因為他們都在"Self"的控制之下。換句話說，你可｜以把Remember11看做是一個實體的心理實驗。你看懂了嗎？我猜中澤的設定中，SELF或許是被擬人化了本來SELF應該是集體無意識下的某種本能傾向結果在遊戲世界觀中，SELF長出了「意志」、產生了「思想」 SELF作為整起事件的元兇，一定出了某種「狀況」 SELF統領著人類的眾多原型所以遊戲世界觀下的突發性暴力衝動可能也是它影響了Shadow與Persona造成的說不定SELF因為某種原因突然「想不開」或是「想開了」又或許SELF也可能「生病了」或「被什麼東西入侵了」導致了目前的狀況考量到R11原案叫做「Parasite(寄生蟲)」，這個說不定就是原本的設定 SELF存在於人的「心靈空間」中並不在人類憑手腳或科技能夠觸及的「物理空間」裡面，所以難以追查優希堂悟之所以能夠確認沙也香的「死」有這個「超級意志」真兇推測在「沙也香死亡事件」中悟可能有類似下面這種「彷彿被人控制」的經歷吧？ https://i.urusai.cc/rE7vo.jpg

再搭配另外一個訪談內容 ( 來源：https://reurl.cc/GNxO9p )：｜槻潮鋼(打越鋼太郎)：最初，我們曾計畫過一個場景，由於玩家的選擇，｜悟將親手殺死他的妹妹沙也香。｜中澤工：雖然我們沒有直接地描述給你，但是如果你仔細地閱讀了，我想｜你也能察覺到。他曾經有一個這麼可愛的妹妹，所以悟本人也不明白為什｜麼自己要殺了他。他認為，自己是被某種"東西"操縱著這麼幹的。而那個｜"東西"，就是"那傢伙"。之後，優希堂計畫就是為了報復"那傢伙"。乍一｜看，這似乎很荒謬，但這就是事實。"不對勁，我不記得我做過這回事兒，｜肯定是別人讓我幹的"；是對"為什麼我當時行為奇怪"的一種解釋。悟只怕真的是在外力操控之下，「殺」了沙也香吧？整體看下來，SELF的設定頗有一種SCP的味道 SELF是不存在於物理空間而存在於心靈空間的異常實體而且這個「心靈空間」還是人類共通的「集體無意識」 SELF統帥著眾原型、統帥著人類的心靈甚至可以說，SELF就是「你」心靈的一部份，「你」的意識就是SELF的延伸人類要怎麼與它抗衡？某種意義上而言，這比向神發起挑戰還更絕望啊最後，因為這個段落稍微長了點，整理一下： - 榮格認為人的心智分為三層：意識、個人無意識、集體無意識 - 「集體無意識」是人類種族共有的天生傾向，由各種「原型」所建構 - 原型Persona(人格面具)是人類社會化的傾向、外在展現的面貌而社會化所排斥的特質將壓抑至原型Shadow(陰影) - 原型Anima(男性壓抑的女性特質)與原型Animus(女性壓抑的男性特質) 是人成長中隨著生理變化與社會期待，所壓抑的不符合自己性別的特質 - 原型Self(自性)是心靈統合的傾向而R11相關的推測如下： - 參考遊戲中的Tips「那傢伙」、OP動畫標語以及中澤訪談可以發現遊戲中的SELF與榮格學說的原型Self在性質上高度一致，基本上可以視為相同遊戲中的SELF應該就是榮格Self原型產生自我意識的產物 - 原型Anima與原型Animus彼此的關係與「孿生粒子」相似可以視作「心靈的孿生粒子」，用來解釋遊戲範圍內悟的記憶狀況 - 遊戲中切實存在一種人類會突然產生暴力衝動的現象遊戲開始前的多起殺傷事件與遊戲內眾人的暴力行為可能皆因此而起 - 承上，對照黛鈴明明身為Persona但行為很不Persona 可能是人類共有的Persona原型出了狀況，導致Shadow特質浮現，引發暴力 # R11與拉岡學說的鏡像階段、三界理論為什麼要談拉岡？因為R11遊戲中在OP動畫與Tips中出現了三個一組的英文詞： Imaginary、Symbolic、Real https://i.urusai.cc/VsjpU.jpg

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這些詞的來源就是精神分析學家雅各．拉岡的三界(Three Orders)學說 Imaginary為「想像界」、Symbolic為「象徵界」、Real為「真實界」本文在上一集一開始就秀了一整段拉岡的線索對照，感覺好像很有搞頭但是說實話，拉岡的理論……真他媽抽象我啃了，但是我沒有懂啊~~ 不過因為這東西真太抽象了，說不定其實中澤和打越也沒有懂可能就是拿第一印象的概念來套一下這樣，不一定符合嚴謹的拉岡理論像R11裡面那個量子傳送也是怪怪的，也沒有很符合物理學理論 1. 鏡像階段拉岡理論起始於鏡像階段心理學有一種「鏡子測試(Mirror Test)」藉由測試動物是否能辨識出鏡中影像就是自己，判斷其自我認知能力通過測試的動物包含：猩猩、獼猴、瓶頸海豚、虎鯨、大象……等人類則是要到大約18個月大才能通過這項測試而拉岡學說的鏡像階段指的就是嬰兒在6到18個月大之間的這個心理發展階段拉岡認為，當這個時期嬰兒在鏡中認出了自己瞬間產生了一種「這是我」的感覺，形成了最初的「自我意識」然而，抽象的部分來了拉岡認為，「鏡中的我」其實不是「真正的我」嬰兒看到的「我」是一種「外在呈現、反射出來的形象」，是一種「他者」所以，這種對自我的認識其實是一種「誤認」所以，藉由鏡中影像建構出來的自我，其實是一種「幻象」當然，這邊的「鏡子」不見得就真的是物理意義上的鏡子「鏡子」可能是母親的回應、他人看待我的眼光、社會與文化形象「鏡子」是各種能反映出「我是誰」的外在回饋人的自我是藉由外在所建構的一種「虛構」產物於是，「我是誰」和「我認為我是誰」兩者是斷裂的而這種由外在回饋建構「我是誰」的歷程，由嬰兒時期開始延續到整個生命痾，我不知道你們懂了沒總之我是沒懂先繞回R11遊戲吧鏡子在遊戲劇情的初期是一個很重要的要素遊戲第一天(01/11)，心和悟都曾經在鏡子中發現映照出來的影像不是自己 https://i.urusai.cc/zUhAR.jpg

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甚至，連穗鳥都經歷過這個流程 https://i.urusai.cc/cVxPK.jpg

然後心篇第二天(01/12)一大早，就出現了一個不知道是誰的「自我成形」的描述 https://i.urusai.cc/TzsoA.jpg

這邊這個「不知道是誰」就是本文上集有提到那個「我/ワタシ/WATASHI」劇情內只出現過一次的日文第一人稱代詞如果把01/11和01/12兩天串起來，看起來是不是就像是一個「鏡像階段」的過程？ 01/11某個人照了鏡子，看到了鏡中那個不是自己的自己緊接著某種存在就在01/12產生了最初的「自我意識」於是「在這樣的一個零與一的縫隙中…… 我被粗暴地扯了出來。」至於那個關鍵的「照鏡子某人」究竟是心？是悟？還是穗鳥？這就很有腦洞空間了再搞個更抽象一點的延伸，心、悟、穗鳥等三人不只面對了「實體的鏡子」整個遊戲流程中，三人皆因人格轉移而不斷承受著來自外在對自我身分的懷疑這些「外在的鏡子」一直在挑戰著三人的自我認同這是否有可能也代表了什麼……？ 2. 三界理論這個就更抽象了，而且是從一開始就抽象拉岡使用三界(Three Orders)或是三種秩序(Order) 來描述人的心理結構與「主體(subject)」結構 # Imaginary Order 想像界 / 想像秩序「想像界」基本上就是前面講的「鏡像階段」的延伸人藉由外在的「影像」建立起一種理想化的、虛構的「我」的形象比如，我與家人朋友的日常相處中，建立出來的「我是這種人」的認知比如，一個人在IG上面精心展現的日常形象比如，你模仿偶像，試圖讓自己「看起來像」某個理想形象註：就如同鏡像階段中的「鏡子」不僅限於實體鏡子一樣想像界的「影像(image)」也不只表示眼睛看到的那種影像這邊可以自己對照例子延伸一下概念 # Symbolic Order 象徵界 / 象徵秩序「象徵界」是語言、法律、宗教、文化、社會規則所構成的秩序結構人在這裡透過「語言」被命名、被分類、被定義，因此納入社會結構中比如，你是「律師」、「社區籃球隊隊長」、「父親」、「丈夫」這些身分不是你自己發明的，而是社會結構賦予的位置 # Real Order 真實界 / 真實秩序「真實界」並不是口語上說的「現實」、「真實」而是那些無法被「想像」與「象徵」兩種秩序所處理的經驗「想像界」是那些「影像」建構出來的「幻想」「象徵界」是被規範、架構、「語言」定義的「命名」「真實界」就是那些不存在於影像也無法被語言定義的切身經驗比如，你突然感受到人生的荒謬、虛無，毫無意義比如，你突然面對親人死亡，你心中那種無法理解、無法描述的的情緒這三界並非彼此獨立切分，而是彼此交織、共同建構出主體因此，拉岡喜歡用「三不互扣環」這種幾何結構來表現三者的關係 https://i.urusai.cc/IApy1.jpg

痾，我不知道你們懂了沒總之我有一種自己多長了一顆腦子的感覺目前新腦和舊腦正在激烈交戰我彷彿得知了人類不該接觸的宇宙真相，體驗到SAN值迅速下降的癲狂我在Reddit上面看到一則比喻，我不確定精不精準，但是我很喜歡網址在這邊：https://reurl.cc/gYmgpQ ｜# 想像界：你加班到很晚，以為辦公室只有自己，開始心不在焉挖鼻孔｜但你突然意識到有同事還沒走，而且撞見你挖鼻孔｜你突然覺得自己不是原來的那個「自己」｜# 象徵界：你在一個聚會上，寒暄中聊到你是做什麼的｜不幸的是你今年諸事不順，你二一退學了，但一直找不到工作｜你有點尷尬，不知道該怎麼回答｜幾年後，另一個聚會上，同樣聊到你的現況｜你剛剛完成學業、正在IT部門工作、有一些不錯的升遷機會｜你是否覺得今年的「自己」與當年不同了？｜# 真實界：早上你準備上班，快遲到了，但你還沒熨襯衫｜你熨好準備門，想起你可能沒有關熨斗。於是你去檢查，嗯，有關｜你出門了，但是想起來剛剛檢查有點匆忙，你不確定有沒有看錯｜所以你花了一分鐘折回家裡再確認一次，好，它是關著的｜所以你出發上班，一路上你都在想，天哪！我應該拔掉插頭的｜你開始幻想它著火了，房子燒了，這讓你整個早上都惶惶不安好，我們還是要繞回R11，但是我覺得這理論真他媽太抽象了坦白說我不知道怎麼跟R11的劇情或是Tips092「最後階段」的描述扯上關係所以我能做的還是只能先回到慣用配色上 https://i.urusai.cc/IApy1.jpg

網路上找到三界三圓環的配色，通常是想像界紅色、象徵界綠色、真實界藍色再以三種配色對應R11中的三組地點三界顏色地點 - 想像界 - 紅 - 朱倉岳 (2011/01) - 象徵界 - 綠 - 穗樽日 (2011/07) - 真實界 - 藍 - 青鷺島 (2012/01) (遊戲中穗樽日礦坑位於茂枝木村，即「萌蔥」村，日語萌蔥為黃綠色) 所以Tips092「最後階段」所描述的 https://i.urusai.cc/wJlsg.jpg

對照起來有可能是： - 朱倉岳 (2011/01) 所代表的那個世界將會消失 >> 即「朱倉岳空難31名乘客中30名遇難」的這個世界消失了 - 藉由穗樽日 (2011/07) 這個「世界之橋」 >> 藉由優希堂悟在穗樽日設置的時空轉移裝置 - 青鷺島 (2012/01) 所代表世界將會現形 >> 最後冬川心等三名「原」遇難者轉移到青鷺島、逃離身亡結局如果真是這樣解釋的話，其實這個Tips分析完之後…… 好像也沒有多得到什麼超出劇情範圍的新資訊？最後一樣，整理一下拉岡理論： - 拉岡的鏡像階段指是嬰兒在6到18個月大時期在鏡中認出自己形成最初的自我意識 - 三界(Three Order)指的分別是： Imaginary 想像界：抽象 Symbolic 象徵界：抽象 Real 真實界：極致抽象而R11相關的推測如下： - 參考拉岡「鏡像階段」搭配心、悟、穗鳥在第一天01/11都曾經在鏡中看到了「不是自己的自己」而心篇第二天01/12一開始出現了一幕「我/ワタシ/WATASHI」的獨白有可能是上述某人照了鏡子，進而導致「某個不知名存在」的覺醒 - 抽象 # R11與「我」不論是榮格還是拉岡的學說，它們都圍繞著一個很重要的核心：「我」榮格學說中的意識、個人無意識與集體無意識，以及無意識中的那些情結與原型這些都是「我」的結構與構成要素拉岡學說中的「主體」(subject)也是另一種「我」的概念只是拉岡認為「我」並不是一種獨立、完整的存在，更大程度是被他者所定義的甚至兩人學術上共同的淵源佛洛伊德所提出的「本我、自我、超我」也是三種層次的「我」回到R11遊戲裡面「SELF」這個詞正是「自己」線索中那些不同的日文第一人稱代詞(俺、オレ、私、ワタシ)都是各種不同的「我」而「悟」與「心」之間就差一個「吾」遊戲中的重點要素多重人格障礙DID，就是許多不同的「我」而劇情裡的意識轉移，就彷彿是一種「人造的DID」，將多個「我」彼此替換心和悟在經歷意識轉移的過程，不斷面對內在與外界關於「我是誰」的質疑甚至兩組轉移迴圈在劇情結尾形成了工整的對照：似乎，「穗鳥」並不是我們以為的那個「穗鳥」原來，「悟」並不是「優希堂悟」，不是那個「我所認為的我」遊戲的結局就斷在了「我不是我」所以，「我」在哪裡？ SELF究竟在哪裡？ Where is SELF？ # 欸，那麼，所以SELF究竟在哪裡？別說，這個「SELF到底在哪裡」，我還真的有點想法我把OP動畫那一大段的標語在重貼一次，請看後半部： https://i.urusai.cc/t5eCW.jpg

5. 対なすもの。あるいはその中間成對之物。或者那中間之物 6. 男と女。仮面の落とした影。老賢人に添う太母。道化を装う英雄。朱と青。その中間男與女。面具投落之陰影。偉大母親與智叟相伴。假扮小丑的英雄。紅與藍。在這一切之間 7. すべてを掌握するもの。全てであり全てでないもの。三位一体。神でも悪魔でもないもの掌握一切之人。既是一切亦非一切之人三位一體。既非神亦非魔 8. アイツは……どこだ？那傢伙……在哪裡？我們從後面往前看第7.段文字在榮格的章節講過了，基本上這段文字敘述與榮格的Self原型在概念上吻合可以看做第7.段文字就是在敘述SELF 往上看第6.段文字，裡面是各個R11中出現過的原型，我們把它們排開： - 男與女：Animus與Anima，悟與心 >> 分別位於青鷺島(2012/01)與朱倉岳(2011/01) - 面具與陰影：Persona與Shadow，黛鈴與犬伏 >> 分別位於朱倉岳(2011/01)與青鷺島(2012/01) - 偉大母親與智叟：Great Mother與Old Wise Man，內海與黃泉木 >> 分別位於青鷺島(2012/01)與朱倉岳(2011/01) - 假扮小丑的英雄：Trickster，悠尼 >> 他一個人就有兩個版本，分別位於朱倉岳(2011/01)與青鷺島(2012/01) - 紅與藍：朱倉岳與青鷺島這一段文字，每一小段中的兩者都分別屬於在朱倉岳(2011/01)與青鷺島(2012/01) 那麼，最後一小段文字「在這一切之間」指的是什麼？指的理所當然是那個「時間與空間上都在中央」的第三地點：穗樽日(2011/07) 再往上看第5.段：「成對之物。或者那中間之物」不就是描寫第6.段這個「分隔兩地」與「在兩者之間」的狀況嗎？所以整個5.、6.、7.段串起來，SELF應該就在2011/07的穗樽日了所以2011/07的穗樽日有什麼？內海當時則懷著雙胞胎被關在這裡，並歷經了事件的前五天在第六天(2011/07/17)天亮前被釋放，最終於8月產下雙胞胎內海是被監禁在一座邊長約5公尺的正立方體白色建築物建築體的內部是一個倒扣的半球狀的生活空間內部包含地板、牆面在內的所有表面都發著白光，看不到任何邊界或陰影單憑視覺會覺得自己彷彿漂浮在一個純白的空間裡唯一不是白色的物體是一顆大約比足球大一點的黑色圓球它的黑不帶有任何光澤，吸收了周圍的所有光線，彷彿是一個空間中的洞穴黑球用鎖鏈之類的東西懸掛在大約比「榎本身體的視線」還低一點的位置根據「真正的優希堂悟」的說法，這顆黑球就是時空轉移裝置這個空間的配置描述得很細節又很奇怪彷彿是有什麼目的才特意打造成這樣似的題外話，我查了一下，榮格會用圓形、方形或是曼荼羅(Mandala)來表現Self原型而曼荼羅圖似乎也常見到圓形、方形構圖似乎與這個建築的外方內圓的結構有種相似的感覺有沒有可能，優希堂計畫其中一個步驟是要把SELF引入兩位嬰兒的體內？ # 又寫太多字了，我再分個集好了本集整理了一些我臨時惡補的拉岡與榮格的心理學概念嘗試將這些概念與R11劇情進行對照，整理出一些線索與推論然而，這些「推論」都是零散的並沒有構成一個「R11劇情背後倒底發生了什麼事」的完整理論下一集，我會嘗試把這些零散的線索湊起來看看有沒有機會搞出一套與「Meta論」不同但是合理的R11真相推論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.120.158 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1753539355.A.989.html

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A5Watamate

07/26 22:57, 1天前 , 1^F

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A5Watamate

07/26 22:58, 1天前 , 2^F

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推

shadowblade

07/26 23:08, 1天前 , 3^F

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shadowblade

07/26 23:08, 1天前 , 4^F

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關於訪談能不能當正解，我提供一個個人觀點傳言中，R11遊戲發售之時就具備了三重Debuff： 1. 公司為了接續Ever17的成功，硬要把一個不屬於Infinity系列的作品原案改成續作 2. 中澤與打越兩位存在創作理念的分歧 3. 是遊戲製作時間太長，不得已在沒做完的情況下倉促推出我幾乎可以想像，R11的劇本應該經歷過「不同版本的核心真相」反覆修改這些「不同版真相」的關聯線索、伏筆要素未必就清理得那麼乾淨所以不排除在R11裡面用某群線索可以湊出A版真相、用另一群線索能湊出B版真相... 這種狀況說不定這個「悟殺死妹妹」的狀況正是其中一版真相至於能不能當正解，就是一個哲學問題了就類似多重人格裡面誰是主人格的這種問題上面這真的只是個人觀點而已，說不定R11真的把線索修得很乾淨也不一定？

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allencaliang

07/26 23:12, 1天前 , 5^F

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allencaliang

07/26 23:13, 1天前 , 6^F

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m86z04

07/26 23:20, 1天前 , 7^F

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