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Re: [討論] 西羅馬帝國這一坨屎有救嗎？

看板C_Chat (希洽)作者 (SHOUGUN)時間3周前 (2025/10/07 03:35), 編輯推噓20(20推 0噓 22→)
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※ 引述《STAV72 (刁民黨黨務主委)》之銘言： : 羅馬帝國分裂後，先後面對阿提拉的入侵，後來君士坦丁堡的東羅馬使用堅壁清野，甚至西 : 牆被震垮後用黃金續命成功。 : https://youtu.be/HP2ufokjj28
: 詭異的狀況則是出現在西羅馬，明明沙隆會戰凱旋，結果戰後還是一樣高盧人中立不管事， : 羅馬皇帝跟哥德領袖互相暗殺，啪一聲沒了。 : 同樣是羅馬帝國嫡系，怎麼一個能活到被土耳其開箱，一個被哥德黑快GG。 : 西羅馬這坨屎到底該怎麼變法圖強才好呢？ 一個領土廣大歷史悠久的大帝國要瓦解他需要花費 多少力氣呢？ 整體來說，沙隆會戰只是側面反映了當時西羅馬的 實際情況，那時的西羅馬與其說是帝國不如說是因為 害怕阿提拉的勢力所以聚集在一起的多民族聯合軍的 盟主而已，那時所有日耳曼部落都怕了連不列顛和 西班牙的部落都派出了援軍參戰，對，這些地方全部 都是羅馬帝國昔日的領土 西羅馬或應該說羅馬帝國的問題是延續的，從三世紀 危機時，政治上、經濟上和軍事上都開始出問題，這 時期的皇帝不是被秒殺就是想辦法在補洞，補洞往往 又造成更大的洞，經濟殘破就抽稅，軍隊無法應付新 型態的衝突就爆兵，一個人管不了就多一點人來管 然後這些解決方案往往引來新的問題但舊的問題沒完全 解決變成了越來越多的洞，然後財政、政治影響力上 的捉襟見肘又進一步導致國土外圍地區逐漸失控並進一 步造成財政更加的困難，然後在這個循環之中最後帝國 會走向瓦解 我剛剛是說瓦解？對，至少西羅馬他並不是我們理解的 那樣像明末那般被叛軍或蠻族攻入首都滅亡的 首先講蠻族 三世紀開始持續了數百年的民族大遷徙導致在五世紀 的時候帝國已經滿地都是定居下來或還在到處竄的蠻族 部落/王國，連當時的羅馬軍隊都習慣招募和僱傭蠻族 幫他們打仗，早就甩不開蠻族了，羅馬本身就沒有 那麼重的血統至上情節，實際上在帝國還強盛的年代 皇帝可以是任何行省甚至是外族出生，所以在這種文化 背景下，只要你願意頭戴桂冠穿羅馬式服裝講拉丁語那 羅馬公民和元老院就完全的支持你的統治正統性，當然 你需要軍隊支持，而這就是羅馬後來越來越亂的根本 原因 軍隊 軍隊的混亂才是羅馬被重創的根本因素，三世紀開始 有一個時期皇帝的平均在位時間是不會超過一年的， 這段時期的皇帝頻繁的被本應保護他的軍隊給刺殺， 軍人干政造成了非常嚴重的內耗，而且也給了他們的 外部對手打擊他們的機會以及國內野心家崛起的機會 ，三世紀的羅馬就像三國志一樣三國鼎立、蠻族橫行 ，而且比三國更糟，因為東方還多了一個超級帝國 薩珊王朝沒事來找你打架搶東方領土 從四世紀以來，羅馬軍隊的日耳曼人比例就一直在提 高，這當然是很嚴重的問題，因為在軍人對皇帝統治 影響很大的羅馬這代表著日耳曼人開始有能力介入宮廷 的權力鬥爭，隨著他們影響力越大他們對羅馬皇帝的 存廢就有越重的話語權，或應該說話語拳 羅馬軍隊的戰鬥力整體來講其實沒有掉太多，但政局的 混亂導致帝國無法集中力量應付外部危機，蠻族持續的 掠劫造成鄉野經濟被破壞，這影響了整個帝國經濟穩定 ，帝國缺錢就會影響軍隊戰鬥力，然後東方大國的 威脅反而讓東方行程產生了自立門戶的野心，帕米爾拉 帝國的誕生正是因為這種背景之下從羅馬分裂出去 到了五世紀，別說是行省，連義大利的分離主義都很 盛行，就算沒有蠻族來打，西羅馬也是一年到頭有僭主 在地方上鬧獨立，帝國根本已經支離破碎了，這個時期 蠻族在帝國亂竄不說，還常常勒索西羅馬或干涉內政， 實際上離羅馬遠一點的地區已經跟本就脫離控制了 然後，在幾百年的混亂之後，西羅馬滅亡了，確切的說 當史學家定義476年9/4為西羅馬滅亡之日時，這一天 羅馬人甚至不知道他們滅亡了，因為皇帝退位、國內混 亂、蠻族滿地是早就變成日常的景象，他們還是過著 他們的日子，沒人強迫他們需要留辮子、改講蠻族語 或改信蠻族信仰，因為此時的蠻族已經會講拉丁文、 跟羅馬人一樣生活、甚至連宗教都信基督教了，除了 看起來壯一點之外其他部分幾乎沒什麼區別，甚至這些 蠻族成為了羅馬人的保護者 而很諷刺的是後來造成義大利本島羅馬人跟羅馬文化 大規模破壞的卻是「最後的羅馬人」，實際上那些在羅馬 滅亡後仍然過著羅馬生活的羅馬人此時正接受東哥特 王國的保護，而且其實發展的還不錯，哥特人跟羅馬 人都仍照著自己的習慣生活、用著自己的法律，羅馬人 用羅馬法、哥特人就繼續用老日耳曼那套，甚至沒什麼 羅馬時代的苛稅 但當貝利薩留遠征羅馬時這場戰爭徹底的摧毀了原本 保護的還不錯的古羅馬面貌，經濟、文化、人口都受到 很可怕的破壞直接導致了日後倫巴底人入侵對義大利 更嚴重的破壞 結果來講，一個經歷長時間統治的帝國要直接武力消滅 它是非常難的，但大帝國總是充滿了問題與矛盾，他們 會像是一個病入膏肓的老人一樣持續的被絕症折磨著 直到他衰弱到無法應付新挑戰者為止，當然你要說 有沒有帝國快速被征服覆滅的？當然有，有一個更古老的帝國遇上了他的煞星：亞歷山大，然後沒幾年就被 用拳頭給打滅了，後來的蒙古人拆帝國的效率也是 一等一的，拿破崙也短時間之內手撕了一個神聖羅馬 帝國，而且他撕的挺碎的，基本上能幹出這種偉業的人 都是戰爭史前幾的佼佼者了 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.63.203 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1759779329.A.7BC.html
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10/07 03:47, 3周前 , 1F
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10/07 03:51, 3周前 , 2F
以為在戰史板
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10/07 03:55, 3周前 , 3F
神聖羅馬帝國 不用別人撕 本來就是碎的了
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10/07 05:36, 3周前 , 4F
神聖羅馬帝國皇帝還用選的，本來就很散了
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10/07 06:05, 3周前 , 5F
推 我喜歡以蠻族同化融合→人口爆炸→行政體系超載
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→羅馬可往我亦可往的角度看待 與其說西羅馬是屎不如說當
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時的西羅馬相比五賢帝時期已經發展的太龐大到難以管理了
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10/07 07:03, 3周前 , 8F
等等，神羅本來就是碎的吧==？
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10/07 07:20, 3周前 , 9F
神羅只記得老師教過的：既不神聖也不羅馬又不是帝國
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10/07 07:41, 3周前 , 10F
神羅不碎啦, 只是極權程度沒辦法和後面時代比, 但比起
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10/07 07:41, 3周前 , 11F
中晚期羅馬其實也沒差到哪去
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10/07 07:58, 3周前 , 12F
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10/07 08:27, 3周前 , 15F
那個時代要管理這麼廣大的領土太困難了，又有各種文化種族
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，裂解是早晚的事
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10/07 08:46, 3周前 , 20F
看起來繼承問題反而更像是皮毛了XD國家的屋頂不見很久了
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10/07 08:51, 3周前 , 21F
神聖羅馬帝國前期統治者的集權程度是歐洲第一
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10/07 08:52, 3周前 , 22F
是後來控制力才越來越弱，而且以中世紀而言也不是多特別
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10/07 08:52, 3周前 , 23F
，只是他的殼維持太久到近代了
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10/07 08:52, 3周前 , 24F
繼承問題很嚴重呀, 三世紀危機的起因就是地太大多線作
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10/07 08:53, 3周前 , 25F
戰搞到叛亂, 叛亂刺殺皇帝後又繼承危機一路亂了快一世
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紀, 這篇講的是又再更之後的事了
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10/07 08:59, 3周前 , 27F
軍人干政一直刺殺皇帝的問題其實在載克里先之後就解決了
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10/07 08:59, 3周前 , 28F
，之後的內鬥算是另一個問題了，另外我省略蠻多東西的因
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10/07 08:59, 3周前 , 29F
為是睡前憑印象打的像氣候、衛生、貨幣、宗教等問題我都
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沒提到，像三世紀危機也是伴隨著一系列瘟疫重創之後開始
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的，五世紀還有一個小冰河問題（全戰阿提拉有重現這點玩
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到最後根本不能種小麥全都在養牛了）
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10/07 10:06, 3周前 , 35F
應該說凱撒、奧古斯都、五賢帝，這幾個太bug 幹成了正常
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成不了的事 後面那個破碎貌才是當時科技該有的統治狀態
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10/07 11:37, 3周前 , 37F
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10/07 12:10, 3周前 , 38F
那時候的要奪權簡單啊 說要調高傭兵薪水就可以了
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至於當皇帝之後沒有調薪 結果沒有幾天就被傭兵兵變
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砍死就是另一回事了www
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10/07 13:28, 3周前 , 41F
毀滅西羅馬的是汪達爾人，怎麼會是怪罪於報仇的貝利沙
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魯斯
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