Re: [討論] 西羅馬帝國這一坨屎有救嗎？

看板C_Chat (希洽)作者ccyaztfe (1357924680)時間3周前 (2025/10/07 08:50)推噓4(4推 0噓 10→)

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※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之銘言： : 作者 chuckni (SHOUGUN) 看板 C_Chat : 標題 Re: [討論] 西羅馬帝國這一坨屎有救嗎？ : 時間 Tue Oct 7 03:35:25 2025 : ─────────────────────────────────────── : ※ 引述《STAV72 (刁民黨黨務主委)》之銘言： : : 羅馬帝國分裂後，先後面對阿提拉的入侵，後來君士坦丁堡的東羅馬使用堅壁清野，甚 : 至西 : : 牆被震垮後用黃金續命成功。 : : https://youtu.be/HP2ufokjj28

: : 詭異的狀況則是出現在西羅馬，明明沙隆會戰凱旋，結果戰後還是一樣高盧人中立不管 : 事， : : 羅馬皇帝跟哥德領袖互相暗殺，啪一聲沒了。 : : 同樣是羅馬帝國嫡系，怎麼一個能活到被土耳其開箱，一個被哥德黑快GG。 : : 西羅馬這坨屎到底該怎麼變法圖強才好呢？ : 一個領土廣大歷史悠久的大帝國要瓦解他需要花費 : 多少力氣呢？ : 整體來說，沙隆會戰只是側面反映了當時西羅馬的 : 實際情況，那時的西羅馬與其說是帝國不如說是因為 : 害怕阿提拉的勢力所以聚集在一起的多民族聯合軍的 : 盟主而已，那時所有日耳曼部落都怕了連不列顛和 : 西班牙的部落都派出了援軍參戰，對，這些地方全部 : 都是羅馬帝國昔日的領土 : 西羅馬或應該說羅馬帝國的問題是延續的，從三世紀 : 危機時，政治上、經濟上和軍事上都開始出問題，這 : 時期的皇帝不是被秒殺就是想辦法在補洞，補洞往往 : 又造成更大的洞，經濟殘破就抽稅，軍隊無法應付新 : 型態的衝突就爆兵，一個人管不了就多一點人來管 : 然後這些解決方案往往引來新的問題但舊的問題沒完全 : 解決變成了越來越多的洞，然後財政、政治影響力上 : 的捉襟見肘又進一步導致國土外圍地區逐漸失控並進一 : 步造成財政更加的困難，然後在這個循環之中最後帝國 : 會走向瓦解 : 我剛剛是說瓦解？對，至少西羅馬他並不是我們理解的 : 那樣像明末那般被叛軍或蠻族攻入首都滅亡的 : 首先講蠻族 : 三世紀開始持續了數百年的民族大遷徙導致在五世紀 : 的時候帝國已經滿地都是定居下來或還在到處竄的蠻族 : 部落/王國，連當時的羅馬軍隊都習慣招募和僱傭蠻族 : 幫他們打仗，早就甩不開蠻族了，羅馬本身就沒有 : 那麼重的血統至上情節，實際上在帝國還強盛的年代 : 皇帝可以是任何行省甚至是外族出生，所以在這種文化 : 背景下，只要你願意頭戴桂冠穿羅馬式服裝講拉丁語那 : 羅馬公民和元老院就完全的支持你的統治正統性，當然 : 你需要軍隊支持，而這就是羅馬後來越來越亂的根本 : 原因 : 軍隊 : 軍隊的混亂才是羅馬被重創的根本因素，三世紀開始 : 有一個時期皇帝的平均在位時間是不會超過一年的， : 這段時期的皇帝頻繁的被本應保護他的軍隊給刺殺， : 軍人干政造成了非常嚴重的內耗，而且也給了他們的 : 外部對手打擊他們的機會以及國內野心家崛起的機會 : ，三世紀的羅馬就像三國志一樣三國鼎立、蠻族橫行 : ，而且比三國更糟，因為東方還多了一個超級帝國 : 薩珊王朝沒事來找你打架搶東方領土 : 從四世紀以來，羅馬軍隊的日耳曼人比例就一直在提 : 高，這當然是很嚴重的問題，因為在軍人對皇帝統治 : 影響很大的羅馬這代表著日耳曼人開始有能力介入宮廷 : 的權力鬥爭，隨著他們影響力越大他們對羅馬皇帝的 : 存廢就有越重的話語權，或應該說話語拳 : 羅馬軍隊的戰鬥力整體來講其實沒有掉太多，但政局的 : 混亂導致帝國無法集中力量應付外部危機，蠻族持續的 : 掠劫造成鄉野經濟被破壞，這影響了整個帝國經濟穩定 : ，帝國缺錢就會影響軍隊戰鬥力，然後東方大國的 : 威脅反而讓東方行程產生了自立門戶的野心，帕米爾拉 : 帝國的誕生正是因為這種背景之下從羅馬分裂出去 : 到了五世紀，別說是行省，連義大利的分離主義都很 : 盛行，就算沒有蠻族來打，西羅馬也是一年到頭有僭主 : 在地方上鬧獨立，帝國根本已經支離破碎了，這個時期 : 蠻族在帝國亂竄不說，還常常勒索西羅馬或干涉內政， : 實際上離羅馬遠一點的地區已經跟本就脫離控制了 : 然後，在幾百年的混亂之後，西羅馬滅亡了，確切的說 : 當史學家定義476年9/4為西羅馬滅亡之日時，這一天 : 羅馬人甚至不知道他們滅亡了，因為皇帝退位、國內混 : 亂、蠻族滿地是早就變成日常的景象，他們還是過著 : 他們的日子，沒人強迫他們需要留辮子、改講蠻族語 : 或改信蠻族信仰，因為此時的蠻族已經會講拉丁文、 : 跟羅馬人一樣生活、甚至連宗教都信基督教了，除了 : 看起來壯一點之外其他部分幾乎沒什麼區別，甚至這些 : 蠻族成為了羅馬人的保護者 : 而很諷刺的是後來造成義大利本島羅馬人跟羅馬文化 : 大規模破壞的卻是「最後的羅馬人」，實際上那些在羅馬 : 滅亡後仍然過著羅馬生活的羅馬人此時正接受東哥特 : 王國的保護，而且其實發展的還不錯，哥特人跟羅馬 : 人都仍照著自己的習慣生活、用著自己的法律，羅馬人 : 用羅馬法、哥特人就繼續用老日耳曼那套，甚至沒什麼 : 羅馬時代的苛稅 : 但當貝利薩留遠征羅馬時這場戰爭徹底的摧毀了原本 : 保護的還不錯的古羅馬面貌，經濟、文化、人口都受到 : 很可怕的破壞直接導致了日後倫巴底人入侵對義大利 : 更嚴重的破壞 : 結果來講，一個經歷長時間統治的帝國要直接武力消滅 : 它是非常難的，但大帝國總是充滿了問題與矛盾，他們 : 會像是一個病入膏肓的老人一樣持續的被絕症折磨著 : 直到他衰弱到無法應付新挑戰者為止，當然你要說 : 有沒有帝國快速被征服覆滅的？當然有，有一個更古老的帝國遇上了他的煞星：亞歷山大 : ，然後沒幾年就被 : 用拳頭給打滅了，後來的蒙古人拆帝國的效率也是 : 一等一的，拿破崙也短時間之內手撕了一個神聖羅馬 : 帝國，而且他撕的挺碎的，基本上能幹出這種偉業的人 : 都是戰爭史前幾的佼佼者了 : ----- : Sent from JPTT on my iPhone 首先，之所以很多人對羅馬的滅亡感到很疑惑，根本原因是對羅馬的認識不足正如這篇文提到的，羅馬早在3世紀危機後，就已經不是大家所認知那個強盛的羅馬了即便後來有什麼君士坦丁大帝復興，但實際上真正讓羅馬繁榮的核心早已經消失殆盡了，羅馬的衰弱時間其實是很長的可以拿東漢末、唐末來方便大家理解雖然天下仍然是掛著漢跟唐的旗號，但實際上就是各地門閥氏族或軍閥擁兵自重、獨立經營，中央基本上就是有名無實西羅馬也是這樣的情況，在4世紀中期開始，不列顛、日耳曼、高盧、西班牙區域，就已經逐漸開始跟羅馬中央脫鉤了，然後就是原文提到的，在5世紀時，就連義大利本島都已經有很強的分離主義了因此羅馬實際上是自己瓦解、分裂的蠻族的入侵其實只是加速這個過程上面的瓦解、分離是西羅馬滅亡的直接原因，而導致西羅馬會出現這種情況的終極原因有很多種，其中我補充幾個：貿易的衰退及西羅馬領土的先天缺陷一、貿易羅馬之所以繁榮，是因為當時整個羅馬的貿易、商業往來十分發達，這種商貿往來讓整個羅馬境內得以形成一個整體，各行省的大城市也跟著繁榮起來在這種情況下，各行省就會更加依賴中央但是在3世紀後，各式各樣的原因讓整個地中海世界的商貿逐漸衰退，再也無法維繫的羅馬繁榮，中央開始收不太到稅賦；此外商貿衰退帶來的另一個影響就是城市衰退，城市本身沒有生產能力，他們是商品的最終聚集地，但商貿衰退了，城市也不可能繼續繁榮，大量人口出逃到鄉村、郊區或者跑到貴族、土豪的莊園裡面生存，而這些貴族、土豪，可以自給自足、自立自強，他們又對羅馬中央愛理不理^_^ 這點就跟東漢末年很像，人口大量流失，朝廷收不到稅，也沒人可用二、西羅馬的先天缺陷不論是日耳曼、高盧、不列顛還是西班牙半島，這些區域都是低度開發的區域，是羅馬統治之後，強行帶給他們繁榮，把它們拉高到一個不屬於他們的境界與之相對的就是東羅馬的統治區域了，東羅馬的疆域，以前就是人類文明的發源地，早就已經高度開發，不僅到處都有城市，哪怕是鄉村也發展良好；不像西羅馬那樣，都市外面就是荒郊野外，啥都沒有這造成的第一個結果就是，西羅馬的貴族在城市之外可以有大量屬於自己的莊園土地用來經營，所以可以不甩中央；東羅馬那邊可不行，貴族脫離中央之後，沒有地方讓他們可以爽爽過日子第二個結果則是，西羅馬這種先天缺陷，導致要重建是非常的困難有多困難，你看中世紀持續多長時間就知道了所以才說西羅馬的覆滅是不可逆的大概是這樣 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.246.153 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1759798211.A.3E1.html