Re: [40K] 達奇上校-戰鎚40K #132庇護協議

看板C_Chat (希洽)作者JustinTW (DoW FAN)時間1小時前 (2025/11/18 10:30)推噓2(2推 0噓 0→)

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※ 引述《johnkry ()》之銘言： : 標題: Re: [40K] 達奇上校-戰鎚40K #132庇護協議 : 時間: Mon Nov 17 17:50:09 2025 : : 離題... : : 話說版上常看到原體是皇帝和亞空間之神的交 : 易產品,因為沒看過這段所以問問這段哪來的? : : 戰錘的神也不多,四大邪神,皇帝,搞毛二哥,笑 : 神,看起來五根指頭就能扳完的感覺,是跟一票 : 神交易出18個原體還是跟一票神交易出一票原 : 體? : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.88.202 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1763373012.A.2C0.html : 推 eddiego: 原體是帝皇的產品，用來和四邪神做交易的籌碼，雖然這只 11/17 17:54 : → eddiego: 是一種推測 11/17 17:54 : 推 ilohoo: 除非你是基賊不然亞空間的神一隻手數不完 11/17 17:58 : 推 kalen123: 沒有直說過 11/17 18:00 : → kalen123: 但在小說中有很多暗示 11/17 18:00 : → kalen123: https://reurl.cc/xK9eQV 11/17 18:00 : 推 kalen123: 這篇整理可以給你參考 11/17 18:01 : → kalen123: 不過最近有看到這段的實情不是如此的說法，帝皇不是用 11/17 18:04 : → kalen123: 交易，而是從亞空間搶來的，真假不明。 11/17 18:04 參考B站上對Gav Thorpe訪談的翻譯： https://www.bilibili.com/read/cv39575739/?from=search&spm_id_from=333.337.0.0&jump_opus=1 「這是我的點子——與 HH 寫作團隊的其他成員分享，但在設計方面不一定是官方觀點—— 原體在創造過程中被注入了亞空間能量。帝皇的隱喻"涉及混沌"，在背景中有所暗示這一點。這種亞空間的共鳴，難以說明，沒有一個準確的術語，它表現在不同的方面。科拉克斯的行於陰影、聖吉列斯的翅膀、魯斯... 等等，所有的一切。就連萊昂和基里曼這樣的 "普通 "原體也擁有這種能力，這使他們擁有超越基因限制的身體能力，以及潛在的心靈保護能力，和可能擁有的其他能力。在我的短篇小說《昨日之影》中，我們看到科拉克斯的 "恐懼之眼化身 "就是這朵復仇的變形烏雲。在我的腦海中，所有的原體都在亞空間/現實介面中擁有等效的投影，這與惡魔王子（包括叛徒原體）在現實空間中擁有肉體的方式正好相反。」這裡注意原文用的是Deal with，翻成處理/涉及，或者翻成交易都說得通。當然說帝皇跟混沌有交易並非單純翻譯問題，因為這不同書籍裡用的詞彙不同，也有用 Bargain的，這就百分百是跟混沌打交道了。然後帝皇對星際戰士和禁軍等超人類的態度可以參考另外這篇Gav的訪談： https://www.bilibili.com/read/cv42745329/?from=search&spm_id_from=333.337.0.0&jump_opus=1 「問：既然禁軍被設計為"完美人類"，如果魍道計劃成功，帝皇是否最終會將所有人類轉化為禁軍？這是中國戰鎚社群中另一個流行理論。答：不，恰恰相反。他們不是人類，他們是禁軍。帝皇的"願景"是看到人類種族最終進化成一個足夠強大的靈能種族以保護自身免受亞空間攻擊和混沌腐化。為了實現這一點，人類必須被允許盡其所能地進化，同時剔除出現的危險靈能變異。為了做到這一點，帝皇創造了幾種基因特異或工程化的"物種"，例如禁軍、原體和星際戰士，或專門招募自然出現的異常個體，如寂靜修女。非常具體地說，例如，禁軍傳統上並非靈能者。所有這些"超人類"個體和組織被視為用於改善更廣泛人類的工具或武器。在帝皇的計畫中，他們不是人類，因此不參與人類未來的昇華。」原體毫無疑問的是超人類，所以他們算不算在這個「被視作工具或武器」的範疇...嗯，我只能客氣地說聲「見仁見智」了。 : → OrangePest: 也有基因原體是亞空間次級神的說法帝皇把他們強行綁 11/17 18:16 : → OrangePest: 來塞進基因強化的肉體裡根據就是原體們的亞空間本質 11/17 18:16 : → OrangePest: 不過在獅王的林間穿行之前唯一展現過什麼超自然能力的 11/17 18:16 : → OrangePest: 也只有鴉王了所以可能又是追加設定不過應該可以肯定 11/17 18:16 : → OrangePest: 的是原體創造的過程有用到亞空間相關的手段 11/17 18:16 這個說法其實沒有證實，但有些證據能說明GW的描述傾向，比如《荷魯斯之爪》裡千子魔寵(一樣是惡魔)的說詞： https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=6217 「（蓋婭，如果荷魯斯在恐懼之眼內重生.....）母狼似乎打了個寒戰。她無聲的話語變得有些低沉。（四神對這事同樣感到不安。落敗之王（The Sacrificed King ）的死是命運的安排。他不會再活下來。那個人的時代已經結束。二十偽神（Twenty False Gods ）終將離去。我們行走于凡人與惡魔的紀元。命運便是如此，也定當如此。）」這裡先不討論原體歸不歸來的問題，"20偽神"這個詞彙本身就隱含了很多很有趣的東西了。我們知道強大的惡魔是會(撒謊)自稱為神的，同時較弱小的次級邪神也會把自己全部能量投注在一隻惡魔身上，這樣的惡魔在力量層次上其實跟次級邪神本身無異。所以從這個角度看，原體是20個次級邪神是說得過去的解釋。 (之所以只有20，而不是21，應該是因為設定上阿爾法雙子是一魂雙體，這雙胞胎雖然身體不同但是靈魂是共享的，從表現上來看頗類似靈族那邊的雙胞胎或多胞胎) 對應的一些更側面的證據是懷言者那邊曾經有人認為原體是帝皇20個特質的體現。從這角度看也能說原體可能是帝皇分裂出來的大魔/次級邪神。而這方面而言我們也不是沒有對照組。4神是純能量體不說，但是靈族諸神中，至少戰神凱恩是能夠在實體宇宙有實體的： https://www.youtube.com/watch?v=pJ6_zos5Gjw

而一樣，再套Gav關於靈族設計的訪談，我們知道(B站上的翻譯不知為何被刪/屏蔽，我這邊只能貼我節錄過的段落)： https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1761169222.A.245 「訪談者：我明白。好了，我們已經快沒時間了，我想問幾個實際的問題，不問的話我的贊助人可能會殺了我。所以，目前還有幾個靈族諸神是"活著"的，對吧？凱恩還在某處，而理論上，伊莎現在正被納垢折磨。你曾說過"一則故事，一則神話，一個方舟世界"的概念。（Gav接話：One story, One myth, in One Craftworld. 指的是方舟傳說的不統一性，大概）玩家們很喜歡這個說法。你熟悉 Luton 嗎？你會在 YouTube 上看他的影片嗎？ Gav：啊，有看過一些，是的，是的。我覺得他非常棒。訪談者：這是他也提到的一點，但我想聽聽你的看法。我知道你在過去的訪談中提到過，你對推動40K主線劇情過快持保留態度，因為那會破壞玩家的"沙盒體驗"。我非常認同這一點——我也不希望劇情大躍進。但即便如此，你覺得有沒有可能讓伊莎或西高奇在劇情中"回歸"？也許──哪怕只是以模型的形式？他們真的很想讓我問你，會不會出相關模型。 Gav：這沒問題。嗯，比如，如果你幾年前問我，我會說，"當然不會，絕對不可能出那種模型。"但那時我也會說，"當然不可能讓原體回來吧"，對吧？所以…所以你知道，對於靈族諸神的問題，我傾向於走在現實與神話之間的平衡線上。他們曾經是真實存在的嗎？他們是古聖嗎？還是不是？這就像——再次強調——所有答案都有可能是真的。因為實際上，靈族諸神是對某些一再發生之事的具象化。接著我們就不得不談到40K 的形上學了，也就是說，40K 中對於諸神的大多數理解，其實都是些在亞空間中扭曲旋轉的奇怪存在，對吧？訪談者：是的。 Gav：它們是靈能能量的積聚，變得有了意識，諸如此類。訪談者：凱恩化身和嗜血狂魔曾經擁有完全一樣的數據，並非偶然。 Gav：沒錯，然後我把它的武器技能調到了10，讓它變得更強。但還沒到瘋狂的程度。也就是說：比較嫻熟，但不如嗜血狂魔那麼狂暴。而且那個模型在當年比嗜血狂魔小很多。不過現在嘛，又變得巨大了。訪談者：對，很棒。是的，很棒的舊模型。真漂亮。 Gav：這也反映了時代的印記。還記得第一次看到Jes Goodwin(注：2版靈族規則書的作者，Gav的前輩)做的凱恩化身模型時那種激動和驚嘆，它大概只有一個星際戰士初創體的高度，這就已經是普通靈族體型的兩倍高了。但總之，那時候的概念已經很明確了，後來只是不斷擴展而已。但核心理念始終如一，仍然很酷。總之，抱歉，我們剛才說到哪裡了？訪談者：哦，對，諸神。 Gav：一旦我們開始探討諸神的具象顯現，也就是說，他們是真的存在嗎？他們到底是什麼？ ——事情就變得非常複雜了。因為大多數情況下，神祇是透過"冠軍/擁護者（ champions）"來運作的。那麼，西高奇是……什麼呢？你知道的，這就引出了一個問題──西高奇為什麼要回來？西高奇是不是只是魍道中的一個靈能迴響（psychic echo）？這倒也有可能。意思是──真的存在一個被稱為西高奇的實體嗎？還是說，西高奇其實只是一個湧現現象（emergent phenomenon），必須存在，用來解釋丑角是如何從色孽那裡拯救自己的靈魂的？對吧？你知道的——就像，"總得有誰救了他們。" 於是——那就被認為是西高奇了。同樣的問題也適用於伊莎。那麼，如果我們稍微探討一下形上學，你可以這樣想：好吧，那個在亞空間某處翻滾旋轉的大風暴，那就是納垢。那裡面有沒有一個小小的、屬於靈族的漩渦存在？它可能源自於某個事物，而這又催生出了納垢囚禁伊莎這個神話？但也要問一句──伊莎最初到底是個什麼？我在道途系列中曾暗示過這樣一個想法：伊莎代表的，實際上是靈族基因本身的療癒屬性，是這種特質的具現化。所以，這是將象徵性的理念實體化的過程。（The embodiment of that idea.）這就和原體不一樣。那些是真正存在的個體，像是基里曼這個人確實存在，他現在也確實「回來了」。（That’s different from, say, the Primarchs, where there was a literal Roboute Guilliman, and he came back.）嗜血狂魔的概念－作為恐虐的一個特定分支，在現實世界中顯現為那個巨大的狂暴惡魔實體，這種設定是奏效的。所以你會想："好吧，那這對靈族的神意味著什麼呢？" 我們知道──就像我說的──靈族諸神都死了。除了，西高奇，還有伊莎，可能還活著，取決於你問哪個方舟世界。此外，你知道，我們還有死神軍和伊尼耶德相關的一套事態。所以這些事物，我們開始以混沌神祇的方式來觀察伊尼耶德: "他們是不是也和混沌神一樣，只通過凡人代理來發揮作用？" "丑角們是否是西高奇的化身？" 而實際上，西高奇之所以仍在，是因為丑角們仍在。死神正在崛起——或者已經崛起—— 他擁有一個小型化身，那是他的一部分，從某個外部來源，從亞空間中現身的。就像… 我們在談到資料屬性這些東西時，化身與惡魔有相同的弱點，這可不是巧合。對吧？化身本身就是個惡魔。它是凱恩的靈族惡魔。這可能是也可能不是一種從恐虐那裡脫落下來的小型旋渦狀能量碎片——而他們正好要這樣一個東西。但同時，凱恩也是靈族那種戰鬥意圖與戰爭必然性的具現化，對吧。靈族建立了一個統治權，他們征服了銀河的部分，他們投入戰爭，他們參與了古聖的戰爭。因此他們需要──需要自己的憤怒，他們需要暴怒和暴力這些東西。所以，他們需要凱恩來當那個引雷針，來作為那一切情緒的導體。訪談者：你剛才不動聲色地說出了那個凱恩與恐虐有關的觀點，我注意到了。我其實這些年一直是這麼想的，但那其實是一個非常重大的形上學主張，就是說，那是一個可能性。我的意思是，你現在在談的是某種"理念形態的領域"（realm of forms，form是本體論 /本質論的詞，不好理解，反正是相對於下邊提的material一詞來說的）。討論靈族諸神時的問題在於，人們往往會先把它們當成物質（material）形態來思考，但實際上，順序恰恰是反過來的。首先存在的是"形式"（form），然後才有具象的"東西 "。而這一切，都是有象徵性的。 Gav：對，甚至是關於西高奇的故事——比如說西高奇藏身於魍道中。但其實我們所知道的西高奇的一切是：他偶爾會從色孽手中偷走一位丑角的靈魂。這顯然不是在網道中發生的事。那是一種亞空間現象。這是個關鍵點。例如恐懼之眼：雖然亞空間本身沒有地理結構，但我們確實知道它的一些"區域"在哪裡 ——雖然是以一種非常混亂的方式。例如我們知道靈族曾經在那裡。所以那塊區域被毀滅了，變成了恐懼之眼。因此，很合理地猜測，色孽可能就在那裡。因為是色孽摧毀了那一部分。但其實當然，那也是混沌無分的一種重疊。所以，關於凱恩的想法，比如說他可能是恐虐的一部分——因為恐虐本質上是由所有種族的戰爭情緒所組成的，而人類最終成為了最大宗的種族，並孕育了恐虐。我們必須對一種觀念保持警惕，那就是，一旦進入亞空間，因果律就變成了一個循環。恐虐之所以存在，是因為有戰爭，而恐虐的存在又反過來加劇了凡人對戰爭的傾向，它出現在他們的夢中，驅使他們去戰鬥，等等。所以，某種原型版本的"神祇"，很可能早就存在了，尤其要考慮到，在靈族被創造出來時，亞空間還平靜得多。古聖在創造靈族的時候，其實也開啟了攪動亞空間的過程，促使它開始積聚起各種小的"領域"、"旋渦"與"聚集區"。這在本質上是一個隨著時間推移而演化的形而上命題，但它確實很好地與世界觀契合。」也就是說，靈族的戰神凱恩實際上跟恐虐是同源的，他們引用的是同一個亞空間風暴；正如伊莎引用的力量源泉也是納垢所引用的力量源泉。這可以很好地解釋為何靈族不太受其他3神困擾，因為他們的諸神有對應其他3神的部份，從而讓他們得以透過諸神的體系間接使用3神的能量，而不被直接影響。那回過頭來看，帝皇創建原體的真正目的就很值得玩味了。這是不是20個人類諸神的雛形，用以讓人類得以避開直接接觸4神的風險？ : 推 candbilly153: 帝皇跟四神交易過兩次 11/17 18:17 : → candbilly153: 第二次交易帶了四個原體當預付款順便要求追加經費 11/17 18:21 : → MuBan: 不管是交易還是搶奪，都改變不了帝皇是個雞巴人 11/17 18:21 : → willytp97121: 帝皇去亞空間抓了20隻寶可夢XD 11/17 18:28 : 推 michuo: 在黑暗時代帝皇和數位永生者前往一個名叫Molech的星球， 11/17 18:30 : → michuo: 他們在那邊發現了一個通往混沌領域的傳送門帝皇進去後完 11/17 18:30 : → michuo: 成交易，獲得了新的力量和創造原體所需的知識，並留下永 11/17 18:30 : → michuo: 生者Alivia Sureka看守。大遠徵期間，暗黑天使、影月蒼狼 11/17 18:30 : → michuo: 、帝皇之子與白色傷疤四個軍團在各自原體的帶領下征服這 11/17 18:30 : → michuo: 個星球，帝皇則抹去了原體們對該星球的部分記憶，紀念荷 11/17 18:30 : → michuo: 魯斯的盧卡佩爾城則建在傳送門上方。荷魯斯叛亂期間荷魯 11/17 18:30 : → michuo: 斯取得了失去的記憶，並且希望擁有該力量，直到荷魯斯被 11/17 18:30 : → michuo: 擊敗，星球被清洗。而永生者 Sureka和凡人生了兩個孩子， 11/17 18:30 : → michuo: 在宰相馬卡多被馬格努斯殺死時，她犧牲自己復活馬卡多好 11/17 18:30 : → michuo: 讓他坐上王座，臨終前她還在思念她的孩子們（他們住在泰 11/17 18:30 : → michuo: 拉的難民營裡，她希望自己的家人們能住在好一點的地方才 11/17 18:30 : → michuo: 結受了馬卡多的任務） 11/17 18:30 : 推 LipaCat5566: 戰錘的神很多亞空間實體只是沒四神那麼強 11/17 18:43 : 推 michuo: 可以去看40k的lexican 有很多資料 11/17 18:51 : → michuo: https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Molech 11/17 18:51 : → michuo: 在鴉王爆打羅伽時有以下對話 “我就是我，始終如一、從未 11/17 18:54 : → michuo: 改變，”科拉克斯說，“我是復仇的化身，我是正義的救贖 11/17 18:54 : → michuo: ——在這個超越現實的地方，我們的本質得以一覽無餘—— 11/17 18:54 : → michuo: 透過父親打造的人性面具，我們的真容乃是亞空間。” 11/17 18:54 : 推 lpb: 原體都有亞空間本質，其實就是亞空間次級神，在帝皇能從亞空 11/17 18:59 : → lpb: 間捕捉這20次級神來塞進原體軀殼裡，你都不靠四神協助能辦得 11/17 18:59 : → lpb: 到嗎？所以，很多人都猜測帝皇與四神有交易，但後來帝皇賴帳 11/17 18:59 : → lpb: ，所以四神來討債才會正好有一半的原體叛變。 11/17 18:59 : → LipaCat5566: 可是原體是被原體他媽亂丟到其他星球的原體墮落也 11/17 19:04 : → LipaCat5566: 跟帝皇腦袋抽風有關 11/17 19:04 : 推 candbilly153: 第一次交易應該就有說好一半原體歸四神 11/17 19:12 這邊要再補充一下，從原初設定來看，帝皇本身也是混沌邪神，所以所謂與4神的交易/偷取4神的火焰之類說法，很可能是「5尊混沌邪神聯手打造屬於人類的神系」的表徵： https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=10924&tnum=4&bPage=2 「 Bifford：所以為何帝皇憎恨混沌？為何混沌諸神將帝皇視作祂們的最大敵手？混沌究竟構成什麼樣的威脅？ Priestley：我不認為布萊恩(他自然是開啟了戰鎚幻想中整套混沌的概念────受麥可 ‧穆考克所啟發)曾認為混沌是"邪惡"的，或是惡魔是全然敵對的────英雄們可以有惡魔主子賜予其餽贈────在混沌國度裡的理想結局也是成為一隻惡魔並因此得到永生 ────在我聽起來是件好事。我不認為帝皇憎恨混沌────他是個靈能存在因此屬於混沌也受到混沌所束縛──── 在此方面帝皇就是一尊混沌神祉，其動力在於在一個危險廣泛存在(歐克和鬼知道什麼)的宇宙中保護人類。所以帝皇專注於作為人類的救星────他正在與其他混沌諸神競爭人類的集體靈能力量────也即，世界中越多慾望，色孽就越強，越多謀劃，奸奇就越強，越多戰爭和憤怒，恐虐就越強，而越多(正如我們說過的，這項特別棘手)絕望中的希望，納垢就越強────那些都是互相交流的能量流(如同一個天氣系統)，而帝皇正是他們中的其中一個渦流────這些靈能壓力的互動和流動(天氣系統)就是混沌────那就是混沌是的"什麼"────帝皇僅僅是那交織中的一大所在────但能夠被其他所在( 混沌諸神，但想想天氣系統)輕易壓倒並吸收────你必須把意識想成強加於這些力量的某種東西────從夢境般的狀態中浮現────僅僅受另一半真實世界所集中─── ─也就是，物理宇宙中的人們以及他們的抱負、希望、慾望、恐懼等等。所以────操弄人類社會就是操弄混沌的一種方式────並且循環往復。」從上述訪談可以看到，帝皇和4神是你中有我我中有你的狀態的，那麼跟4神交易獲得的東西究竟是屬於帝皇的還是屬於4神的，那就不好說了。這些玩意兒的所有權人不只一個啊！那帝皇知不知道自己是混沌邪神呢?其實是知道的： https://www.bilibili.com/opus/499811451687908414 「 S1：那麼。我能給你什麼？ S2： [無回應。 ] S1：信息。數據。在未來的日子裡，這可能是我可以給你的全部了。我已經能感覺它在慢慢接近了。世間萬物都是有代價的，而這是我的 - 我會變得愈加非人。 S2：非人？ S1：和超越人類。有一句老話 - 天下沒有免費的午餐。 [笑聲。 ] 盈虧終相抵。凡俗，神祇皆循此道——雖然我不打算成為後者。 S2：我不——[被打斷。 ] S1：原諒我。我已經一個人很長時間了。我會向你解釋清楚。現在，你需要知道一些事情。 S2：是的。 S1：這裡有一筆重要的交易。 S2：我明白。 S1：你明白？這麼快？好。非常好。這筆交易是什麼？ S2：[沉默。 ]大能無可違背。我們為法則所限。所以，欺騙。 S1：你覺得這不值得嗎？ S2：不。 S1：因為是我在欺騙。 S2：是的。 S1：坦誠相待吧。就這一次，暢所欲言。你才剛剛甦醒 – 之後的機會或許屈指可數了。 S2：[沉默。 ] 你會欺騙他們。你會欺騙所有人。還有我們。 S1：一個風險極大的計劃。 S2：除此之外，別無辦法。 S1：你已了然。還有，告訴我 - 你明白這一切代表什麼嗎？ S2：毀滅。完全的毀滅。」而從訪談來看當初設定就是仿造的《沙丘》： https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=7506&sn=54960 「 Bifford：你曾說過《沙丘》的小說有所影響。你讀過《沙丘》系列的幾本書，還有哪些更之後的作品影響了你？ Priestley：是啊，《沙丘》的席捲────關於一個個體變成一尊不情願的"神"的想法 ────在40K中有很多那類東西。我想我全都讀過────嗯，反正至少是讀到了《沙丘聖殿》！是的，那就是最後一本原作者(剛去查看了)而非其他作者參與的後續系列，但那些我就沒讀過了。沙丘神帝與40K中帝皇的概念有些相同────但符文杖系列中的王帝胡恩也是一樣── ──而且我想我從很多來源汲取了這些概念─────不論歷史或虛構的────在我拼湊40K背景之時────所以你真的不好鎖定到某一項事物上。正如IP律師會說的─── ──雖然它從很多來源獲得啟發，它依然是全然原創的產物。」「一尊不想當神的神」，這就是最好的註腳。荷魯斯預知到的從來不是他叛亂而導致的未來，而是無論他叛亂與否都必然會實現的未來，因為這在帝國創立之初就已經被帝皇預見到了。帝皇真正的犧牲並不是坐上黃金王座才開始，而是從創立帝國之初就知道自己會不得已而成神，但依然選擇走下去。 : 推 rocky8273: 但是基里曼不是靈能麻瓜，沒辦法很好的引導亞空間能量 11/17 19:16 : → rocky8273: 嗎？ 11/17 19:16 : → kusotoripeko: 40k主打心誠則靈，夠多人相信某個形象，在亞空間會 11/17 19:17 : → kusotoripeko: 有相對應的投影，所以人類這種基數多的物種，連上上 11/17 19:18 : → kusotoripeko: 善道都能拜出五根手指頭的鈦神 11/17 19:18 : → kusotoripeko: 其實渾沌四神都一體兩面，恐虐也可以給予勇氣 11/17 19:19 : 推 michuo: 基里曼只是拒絕接受自己的本質和亞空間不然他怎麼讓手上 11/17 19:20 : → michuo: 的那把劍起火的 11/17 19:20 : 推 lpb: 基里曼不是靈能麻瓜，他只是不願意承認，自己催眠自己自己封 11/17 19:20 : → lpb: 鎖自己的靈能吧？XD 11/17 19:20 : → michuo: 基里曼還能請父親上身呢說明原體的潛力真的很大 11/17 19:21 : → lpb: 是的，四神都有正面形象，恐虐也是勇氣之神，奸奇也是智慧之 11/17 19:22 : → lpb: 神，納垢也是生命之神，色孽也是情愛之神，只是亞空間裡負面 11/17 19:22 : → lpb: 情緒堆積太多，四神更多表現的是負面的形象。 11/17 19:22 : → johnkry: 什麼...四大邪神也有正面形象... 11/17 19:38 對應的是《混沌國度》中的一段文字：「混沌國度就像一片無盡的海洋，而正如海洋一樣它既非空無亦非靜滯。它被生者與死者的暗影自我所充斥著───因為物質身軀的死亡並不會摧毀暗影自我。在其與物質身軀的心靈連結被切斷後，暗影自我會在混沌國度飄盪。隨著事態變成如此，其部分能量將飄散入普通的渾沌流，但其最強烈也最具區別性的心靈特徵將會保留。無數死者的暗影自我因為被共同的特徵互相吸引而漂流到一起。藉此，這些死去戰士的暗影自我保留了他們最好戰的特徵，並且共同流入一個巨大的聯合實體。這樣的流動導致了亞空間的潮起潮落，並且導致了近乎完全由相同特徵構成的漩渦或者渦流。在混沌國度中，這些渦流就被稱為混沌權能。一尊混沌權能因此代表了生靈特徵中的某樣特定而且通常來說極端的面向。這些賦予混沌權能特質的特徵正是瘋狂、暴力、野心、貪婪，以及其他各種通常被認為是代表了人類本質中最惡劣面的特徵。但這並非全然正確，渾沌權能也存在代表了友誼、慈善、法律以及其他救贖性的特徵。誠然，沒有一尊混沌權能是全然好或者壞，正如那些構成它們的暗影自我。舉例來說，伴隨著暴力和血腥，恐虐也繼承了戰士的榮譽感和武德。納垢可能代表腐壞和疾病，但它也正是人類用以否定不可避免的終末的希望和能量的具現。」這裡可以介紹前面的訪談內容，《混沌國度》的作者在訪談中說得很明白，4神和帝皇都是亞空間版本的「天氣系統」。更進一步地說，5神完整的樣貌是這樣的：「 Bifford：所以你將帝皇視為另一尊混沌神祉，爭奪人類的靈能能量？如果是如此，那麼帝皇進食的究竟是那些情緒呢？ Priestley：帝皇進食的是人類對於生存和未來安全的情緒────但(記得，天氣系統) 所有這些情緒都互相流淌並互相融合────所以每一尊混沌神祉的一部份都是其他混沌神祉的一部份，而帝皇的一部份也是其他混沌神祉的一部份，並且合在一起看它們就是整個人類精神和集體潛意識的單一混沌神。呼。從沒想過我會再次寫到這些胡說八道！ Bifford：所以帝皇特定進食的是什麼？總不能是"人類的生存"吧。那是什麼情緒？ Priestley：我不認為它僅僅是狹隘的"情緒"────我認為它有點延伸超過更廣泛的知覺────而更像是對未來的規劃和對未來的投資────那也是人類本能的東西─── ─父母和祖父母────那是人類本質────種族存亡必然具有某種情緒的角度，即便那只是"我的家族"。」所以為啥HH的故事很喜歡強調帝皇愛寫大計劃？因為那就是他的神職本職啊： https://www.youtube.com/watch?v=1bZW7ANLaA0

: → lpb: 事實上不只你說的這些，還有納垢花園裡的靈族生命女神伊莎、 11/17 20:00 : → lpb: 靈族造物者瓦什托爾、自我放逐到銀河外的星神外側者、尚未誕 11/17 20:00 : → lpb: 生的靈族死神伊尼耶德…… 11/17 20:00 : 推 tomalex: (′・ω・‵) 亞空間是情緒波動的住所 11/17 20:01 : → tomalex: 4邪神也只是因為波動過大才產生出來的 11/17 20:01 : → tomalex: 就像前3神是人類造成第4色孽是神族造成 11/17 20:02 : 推 lpb: 樓上，靈族 11/17 20:09 補充，這設定來自帝皇從薩滿集體轉生的故事，一樣是《混沌國度》的內容： https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9992 「亞空間是完全由靈能能量構成的交互宇宙，這些靈能能量由活物的思想、情感和智能活動所產生。在一定程度上它也由即便最簡單的生物的生命力所產生，比如植物和小動物。亞空間是整個宇宙生命的靈魂映射，而也是因此它有時被稱為靈魂之海。亞空間、靈魂之海，以及混沌國度是同一件事。這樣的交互現實在無數宇宙學中也有許多其他名稱。原本亞空間充滿了來自動植物的自然靈能力量，所以其能量和諧並順暢地流動，創造出一種一致的力量以靈能方式流經所有活物。當第一支智慧種族發展之時，他們的個體和極其有力的心靈給亞空間充入了嶄新且非常強大的能量。然而，儘管亞空間的自然能量是和諧的，人類的靈魂則經常飽受困擾、充滿執念、罪惡感或者其他不完美之處。這些負面能量在亞空間聚積起來，受相互間的吸引力而彼此拉近，直到其構成棘手的不諧之處，就像活樹上的潰瘍或是動物身上的腫瘤。這些不諧之力最終變成了混沌權能，那是由人類和其他智慧種族的恐懼、壓抑和不足所造就的靈能實體。即便在帝皇的時代以前，渾沌權能便已開始成長，但要直到數千年後才會達到其全部力量。在帝皇年幼時期及早年生活中，混沌權能尚未強壯到能夠打擾亞空間的自然和諧。亞空間的能量仍然自由流過活物的精神，維持了自然的純一並團結所有事物在其關照之下。」「隨著人類數量增加，而人類文明的成長遠離其自然根源，人類造就的特定亞空間能量開始主導了亞空間。在自然能量和諧良善的地方，那些人類的能量則經常不諧且危險。權力、野心、貪婪、慾望和一千種其他人類的感受根植在亞空間中，並且開始成長。隨著人類的思想和情感變得強大，亞空間的自然韻律遭受打斷並且變得越發難以讓薩滿們取用。不可避免地，文明的進程切斷了人類與亞空間自然之力的連結，並且基於其自身的特質造就了新的力量。最終，這些不諧之力將成長為混沌權能。」「隨著人類種族日漸繁盛，亞空間變得更加擾動，所以其流動再也無法如過往那邊維持整顆星球。新人類意識到了人類特質的極端面正在滋養混沌權能。儘管他盡了最大的努力來提倡和平和和諧，本能性的價值如武德、野心、蔑視和自我滿足仍永遠無法被消除。新人類的某些計畫幾乎未能成功：智慧的種子經常未能發芽，不然就是成長為不受控制的怪物，導致了迫害和戰爭。混沌權能感知到了新人類的存在以及他壓制它們自身力量和成長的努力。即便在它們有完整意識前，混沌權能便已將帝皇視作它們的最大敵手。恐虐是第一尊完全甦醒的混沌權能，於是戰爭和衝突的時代肆虐全球。奸奇是下一尊，於是國家和政治漸漸成熟，帶來了暗中陰謀和雙面派。納垢是第三尊甦醒的，於是瘟疫橫掃大陸，替腐壞之主奪走許多靈魂。到了中世紀末尾，三尊混沌權能已經完全甦醒。第四尊混沌權能，仍舊沉睡。」要注意的是，《混沌國度》是40K世界觀的奠基之作，它甚至原本是計劃作為真正第一本 40K設定書出版的，只是因為一開始沒人能寫成，才變成了先出RT。而我們熟知的天堂之戰劇情來自3版的死靈規則書，那是足足10多年之後了；即便是2版出現過的靈族天堂之戰神話也是在靈族自家規則書上出現的內容，依然比《混沌國度》的設定更晚2~3年才出現。但我們從上面的訪談能看到，Gav一直都還是依照《混沌國度》的內容去思考背景，所以才會有訪談中那句「人類最終催生了恐虐」。Gav並未否定天堂之戰是3神能量的根源，而是說人類在這疊柴火堆上又加上了更多柴火，並且點燃了第一個火星。甚至色孽的誕生也並非純靠靈族的功勞：「隨著色孽被能量所膨脹，其達致有意識之意欲仍被所有艾達靈族維持其未誕之決心所抑制。祂躁動的尖嘯和自我折磨的惡夢迴盪在整個亞空間中，擾動著其構造，並造成全銀河各處的瘋狂。數千年過去，色孽的誕生陣痛越來越強大，所以艾達靈族、人類和其他種族開始受到其危險的影響。西元第三千年和隨後數千年的科學進步帶給普通人類些許亞空間的知識。儘管沒有人能夠想像到其真正力量泉源，人類也學會了如何利用亞空間航行，而很快群星就充滿著人類殖民地。新人類本身在這些科學進步中是關鍵性的。他知道如果人類仍被侷限於自身恆星系，整支種族都仍受制於可能滅絕的弱點。他在世界歷史關鍵時刻的表現容許他某種程度上指引人類前進的方向。很快全銀河到處都有人類的殖民地。」換言之就是，帝皇跟色孽共同推進了人類的太空殖民事業(甚至這段暗示的是帝皇也可能受色孽影響)。而很明顯地，在這段殖民史中人類幹的事情也推進了色孽的誕生(請參考《帝國裝甲》系列裡關於人類第一次大規模運用犀牛的紀錄，還有Alpha Shalish這個殖民地的故事)。這是為什麼Gav在某篇訪談中說過色孽是靈族跟人類共同的失敗造就的。為什麼ADB寫的《荷魯斯之爪》裡卡楊會莫名其妙地來了一句：「艾達人認為他們的文明毀於自身。也許是，也許不是。不論是否預見到了自己的殞落，當地球上第一個類人猿拿起石頭敲碎他兄弟的腦袋時，艾達人的命運便已註定。」 : → tomalex: (′・ω・‵) 最近修仙修多了 11/17 20:16 : → poke001: 靈能基本上越相信就越強基里曼不願意相信不能主動使用算 11/17 20:52 : → poke001: 不意外拉 11/17 20:52 : 推 seventeenlig: 帝皇有沒有能力抓20個次級神，個人傾向某光頭的看法 11/17 21:28 : → seventeenlig: ：有，但用別人的資金(力量)買單不是更划算？事後再 11/17 21:28 : → seventeenlig: 賴帳就更完美了 11/17 21:28 : 推 orion1991830: 以上的人是不是都要上審判庭 11/17 21:50 -- 問：何為彼等之使命？答：侍奉帝皇之意志乃吾等之使命問：何為帝皇之意志？答：使吾等戰鬥與死亡問：何為死亡？答：死亡乃吾等之使命問：何為彼等之使命？答：....(同上，無限迴圈) ~~摘自星際戰士之連禱文 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.140.61 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1763433010.A.5EA.html