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Re: [問題] 戰國時代的動員能力怎麼那麼可怕

看板C_Chat (希洽)作者 (從來沒有)時間6小時前 (2026/02/14 21:20), 編輯推噓29(29推 0噓 51→)
留言80則, 33人參與, 3小時前最新討論串2/2 (看更多)
司馬遷在寫史記，這些傷亡數字到底怎麼來的？ 十四年，左更白起攻韓、魏於伊闕，斬首二十四萬 二十九年，白起攻楚，引西山長谷水，水潰城東北角，百姓隨水流死於城東者，數十萬 三十四年，武安君及客卿胡陽救韓，八日而至，敗魏軍於華陽之下，斬首十三萬。武安君又 與趙將賈偃戰，沈其卒二萬人於河 四十三年，武安君白起攻韓，拔九城，斬首五萬 四十七年，秦使武安君白起擊，大破趙於長平，前後斬首虜四十五萬人。趙人大震 只算白起，他30年就殺了100萬人以上。很難想像戰國時期出生率是多少。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.20.7.248 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1771075257.A.854.html
推
02/14 21:23, 6小時前 , 1F
現代考古是有大量處決坑 但是數量對不上永錄村「一號屍骨坑
02/14 21:23, 1F
→
02/14 21:23, 6小時前 , 2F
」
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推
02/14 21:24, 6小時前 , 3F
那個年代限制人口成長的主因應該是死亡率
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推
02/14 21:25, 6小時前 , 4F
數字看看就好
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→
02/14 21:25, 6小時前 , 5F
疾病天災戰爭等等 活不到40歲的比比皆是
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推
02/14 21:25, 6小時前 , 6F
路邊聽來的啊，如果有很多版本就寫自己覺得比較可信的
02/14 21:25, 6F
→
02/14 21:27, 6小時前 , 7F
司馬遷自己有說資料來源很多是遊歷聽來的
02/14 21:27, 7F
→
02/14 21:27, 6小時前 , 8F
問將領的子孫，等於是二手資料，吹自己祖先的可能性較大X
02/14 21:27, 8F
→
02/14 21:27, 6小時前 , 9F
DD
02/14 21:27, 9F
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02/14 21:30, 5小時前 , 10F
即使現在有這麼多觀測手段，動員人數、殺敵數量都還是吹
02/14 21:30, 10F
推
02/14 21:31, 5小時前 , 11F
鄢郢之戰的死傷達數十萬倒是有可能
02/14 21:31, 11F
→
02/14 21:31, 5小時前 , 12F
噓得很唬爛，更別提古代沒法詳細統計，那灌水有多嚴重了
02/14 21:31, 12F
→
02/14 21:32, 5小時前 , 13F
那邊是楚國的核心區 全國近半人口都集中在此
02/14 21:32, 13F
推
02/14 21:33, 5小時前 , 14F
就粗略記錄，當時也沒那個能力記很清楚
02/14 21:33, 14F
→
02/14 21:34, 5小時前 , 15F
戰國時代對西漢司馬遷也是好幾百年前的事，當然也只
02/14 21:34, 15F
→
02/14 21:34, 5小時前 , 16F
能去問當地人流下來的口述資料和田野調查，得到的數
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→
02/14 21:34, 5小時前 , 17F
字一定不準確。
02/14 21:34, 17F
推
02/14 21:35, 5小時前 , 18F
如果能找出糧食產量推回去人口比較可信
02/14 21:35, 18F
推
02/14 21:36, 5小時前 , 19F
數字多半有加料啦
02/14 21:36, 19F
推
02/14 21:38, 5小時前 , 20F
連現在集會遊行人數都可以亂灌水了，古時候更不用說
02/14 21:38, 20F
→
02/14 21:39, 5小時前 , 21F
糧食產量一樣會遇到紀錄不準確的問題,那年代就沒什麼可信
02/14 21:39, 21F
→
02/14 21:39, 5小時前 , 22F
的統計資料
02/14 21:39, 22F
推
02/14 21:39, 5小時前 , 23F
數字加料加到爆啦...
02/14 21:39, 23F
→
02/14 21:40, 5小時前 , 24F
那個斬首13萬，你想想看要花多久時間才砍的玩
02/14 21:40, 24F
→
02/14 21:41, 5小時前 , 25F
可能人數統計層層上報，每層都自己偷加個10%美化，累積
02/14 21:41, 25F
→
02/14 21:41, 5小時前 , 26F
到最後翻了好幾倍
02/14 21:41, 26F
推
02/14 21:45, 5小時前 , 27F
通常不會只加一成那麼客氣啦，都嘛好幾倍在加的
02/14 21:45, 27F
推
02/14 21:46, 5小時前 , 28F
看出生率不準，那個年代的人很會生，畢竟沒什麼休閒娛樂，但
02/14 21:46, 28F
→
02/14 21:46, 5小時前 , 29F
夭折率很高，除了公衛環境差以外最大問題就是糧食供給不足
02/14 21:46, 29F
推
02/14 21:47, 5小時前 , 30F
司馬遷都是問人的 所以也不可能自己統計
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推
02/14 21:48, 5小時前 , 31F
不過秦國是用人頭換軍功的 數字應該是有所本
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推
02/14 21:51, 5小時前 , 32F
古代十五歲成年就開始生了吧
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推
02/14 21:52, 5小時前 , 33F
當代烏俄戰爭都死傷都各說各話了 200年後史官更難考察 所以
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02/14 21:52, 5小時前 , 34F
司馬遷算法 多半也是聽來沒有證據
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02/14 21:52, 5小時前 , 35F
耳朵吧？那東西會有重復記數的問題
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02/14 21:53, 5小時前 , 36F
而且光是記數這問題就要花一堆時間，最後都偷雞比較快
02/14 21:53, 36F
推
02/14 21:54, 5小時前 , 37F
他能查到的就這些數字，但秦漢曾發生因戰亂知識書籍大量
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→
02/14 21:54, 5小時前 , 38F
遺失的時期（焚書坑儒+項羽燒咸陽宮一套combo 把官方藏書
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→
02/14 21:54, 5小時前 , 39F
一次帶走）所以即使是時間較近的西漢要考察春秋戰國難度
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→
02/14 21:54, 5小時前 , 40F
一樣很大
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→
02/14 21:55, 5小時前 , 41F
明代首級換軍功也是一堆流弊跟錯誤統計,還有殺自己人搶首
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→
02/14 21:55, 5小時前 , 42F
級跟殺百姓充數的
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推
02/14 21:56, 5小時前 , 43F
數字要打折，可能連運送物資的都算
02/14 21:56, 43F
推
02/14 21:56, 5小時前 , 44F
人頭換軍功其實也是聽來的吧 而且搞不好同一人頭 不同人領
02/14 21:56, 44F
→
02/14 21:56, 5小時前 , 45F
賞虛報 也是有可能 就像烏俄戰爭 高層聽到都是真實戰功嗎？
02/14 21:56, 45F
→
02/14 21:59, 5小時前 , 46F
夢到的
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→
02/14 21:59, 5小時前 , 47F
或者是他們自己亂報給朝廷請軍餉跟軍功用
02/14 21:59, 47F
推
02/14 22:03, 5小時前 , 48F
秦朝軍功就必須要有首級 但要拿首級很困難 所以真的靠
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02/14 22:03, 5小時前 , 49F
軍功爽到的很少數
02/14 22:03, 49F
→
02/14 22:05, 5小時前 , 50F
覺得秦國有所本的，我建議要先弄清楚戰國這幾個國家人
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→
02/14 22:05, 5小時前 , 51F
口才多少
02/14 22:05, 51F
→
02/14 22:20, 5小時前 , 52F
古代數字至少灌水十倍
02/14 22:20, 52F
推
02/14 22:25, 5小時前 , 53F
嚴格來說 是把後勤算進去了 實際就數字的30%-40%左右而
02/14 22:25, 53F
→
02/14 22:25, 5小時前 , 54F
已
02/14 22:25, 54F
→
02/14 22:27, 5小時前 , 55F
灌水就是什麼都能灌, 你怎麼會覺得把後勤扣掉就是對的
02/14 22:27, 55F
→
02/14 22:28, 5小時前 , 56F
拿灌水的數字去分析構成, 就典型垃圾進垃圾出
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→
02/14 22:37, 4小時前 , 57F
保存良好的春秋戰國的貴族墓也不好找
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→
02/14 22:43, 4小時前 , 58F
他花了十幾年寫史記 百年前的大戰役能去問過當地人已經算很
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→
02/14 22:44, 4小時前 , 59F
詳細了吧 像現代這樣考證應該...史記要寫一輩子
02/14 22:44, 59F
推
02/14 22:57, 4小時前 , 60F
司馬遷沒加料 他的資料來源會加料
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推
02/14 22:58, 4小時前 , 61F
每次戰亂都是中國人口大減的時候，大一統的時候會再大量
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→
02/14 22:58, 4小時前 , 62F
生回來
02/14 22:58, 62F
推
02/14 23:12, 4小時前 , 63F
鴻門宴 樊噲的表現很多人就認為是聽了孫子的說法
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02/14 23:12, 4小時前 , 64F
自然有沒有吹噓成份 司馬遷也很難判斷
02/14 23:12, 64F
推
02/14 23:17, 4小時前 , 65F
那時候數字搞不好都沒統一了 每國算法也可能都不同
02/14 23:17, 65F
推
02/14 23:43, 3小時前 , 66F
拿首級換軍功這個制度本身就極有可能是唬爛出來的，
02/14 23:43, 66F
→
02/14 23:43, 3小時前 , 67F
戰場上哪有時間給你在那邊割脖子
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02/14 23:44, 3小時前 , 68F
古代的刀械遠不如現代鋒利，割個脖子可能都要花上十
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02/14 23:44, 3小時前 , 69F
分鐘，一刀斬首那個都是漫畫唬爛的
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02/14 23:46, 3小時前 , 70F
劍術練到頂的師範用近代最鋒利兵器幫人介錯都不見得
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02/14 23:46, 3小時前 , 71F
能一刀斬首
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→
02/14 23:47, 3小時前 , 72F
首級換軍功這個糞制度最後只會淪為大戰過後一堆流民在
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02/14 23:47, 3小時前 , 73F
那邊偷割脖子
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推
02/15 00:06, 3小時前 , 74F
出兵灌水戰績灌水回報軍情也是灌水
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推
02/15 00:13, 3小時前 , 75F
那個倒不是唬爛的 後續出土的秦漢文物都有提到 其實當
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→
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初戰國時候各國都有 劉邦一開始就是用楚爵制拉人 秦的
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是低級考核用啥人數 高級考核用滅團隊數 用殺人數有個
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02/15 00:13, 3小時前 , 78F
上限 即使是殺人無數的白起也才17級
02/15 00:13, 78F
推
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另外首級通常是指拿到有頭盔的首級 那個時代也就百夫長
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02/15 00:15, 3小時前 , 80F
以上的才有頭盔 你就知道那個軍功其實沒這麼好拿
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