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[閒聊] 張昭真的就是個投降仔?

看板C_Chat (希洽)作者 (ilinker)時間4月前 (2026/03/10 23:39), 編輯推噓37(38推 1噓 58→)
留言97則, 41人參與, 4月前最新討論串1/10 (看更多)
那個新三國已經馬拉松2年有了，每次刷到赤壁之戰前聊天室就會開始刷張昭主張投降的 各種言論，就連夷陵(猇亭)之戰孫權在問政時明明張昭只主張要換陸遜也被聊天室刷一 波我主張投降、孫權燒掉要更換陸遜的奏摺也被說其實都是張昭寫的 連真三7的魏傳if線也出現張昭是主降派的 https://iili.io/qRD5Ybt.jpg
但明明主張投降的文官也不少，像是6歲就會讓梨的孔融在官渡之戰前也說曹操會輸的啦。 結果被郭嘉、荀彧、賈詡等主戰派壓下去曹操才跟袁紹開戰。但為何只有張昭被黑成這樣 還是說又是一個被羅本同志的演義黑的? -- 作者 mindstack31 (mindmind) 看板 PC_Shopping 標題 Re: [情報] AMD Threadripper NDA解禁 時間 Thu Aug 10 21:33:16 2017 ───────────────────────────────────────
推
08/10 21:57,
今天是電蝦黑暗的一天
08/10 21:57
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.187.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1773157163.A.F81.html
推
03/10 23:42, 4月前 , 1F
對，算是被羅貫中黑很慘的
03/10 23:42, 1F
→
03/10 23:45, 4月前 , 2F
內事不決問張昭、外事不決問周瑜
03/10 23:45, 2F
推
03/10 23:45, 4月前 , 3F
他資歷最老是帶頭的那個就負責扛這角色
03/10 23:45, 3F
→
03/10 23:47, 4月前 , 4F
張昭的本事孫策認證過
03/10 23:47, 4F
→
03/10 23:47, 4月前 , 5F
阿他就所有文官的老大啊 他喊投當然就是帶投大哥
03/10 23:47, 5F
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03/10 23:51, 4月前 , 6F
因為連孫權都喜歡酸他啊
03/10 23:51, 6F
推
03/10 23:54, 4月前 , 7F
法國巨砲
03/10 23:54, 7F
推
03/10 23:56, 4月前 , 8F
主張投降引出牆頭草跟內奸
03/10 23:56, 8F
→
03/10 23:58, 4月前 , 9F
主張迎曹操是史實吧
03/10 23:58, 9F
推
03/11 00:02, 4月前 , 10F
首先，他才是顧命大臣，再來，他是真想投
03/11 00:02, 10F
推
03/11 00:03, 4月前 , 11F
他想投降是真的有歷史記載的，到底為什麼這種地位的人會
03/11 00:03, 11F
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03/11 00:03, 4月前 , 12F
想投降也算是歷史未解之謎了
03/11 00:03, 12F
推
03/11 00:05, 4月前 , 13F
沒什麼問題啊，他本來就是算逃難才過去的，現在回歸
03/11 00:05, 13F
→
03/11 00:05, 4月前 , 14F
朝廷而已
03/11 00:05, 14F
推
03/11 00:06, 4月前 , 15F
張昭：阿我降漢非降曹不行 某個紅臉大鬍子就可以?
03/11 00:06, 15F
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03/11 00:07, 4月前 , 16F
什麼叫做這種地位的人會投降? 那個時代可沒有民族主
03/11 00:07, 16F
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03/11 00:07, 4月前 , 17F
義耶
03/11 00:07, 17F
→
03/11 00:07, 4月前 , 18F
他投降了一樣是地方大族 照樣做官啊
03/11 00:07, 18F
推
03/11 00:08, 4月前 , 19F
他不是大家族出身的嗎？投降保家族很常見吧
03/11 00:08, 19F
→
03/11 00:08, 4月前 , 20F
三國本來就一堆人一直換老闆，根本沒差
03/11 00:08, 20F
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03/11 00:09, 4月前 , 21F
要是曹操主張打土豪分田地 你看他還會不會投降
03/11 00:09, 21F
推
03/11 00:10, 4月前 , 22F
曹操自己也是士族出身的，怎麼會這樣搞
03/11 00:10, 22F
推
03/11 00:11, 4月前 , 23F
他覺得打不贏，投降對大家都好，對孫權也好，保住孫家。
03/11 00:11, 23F
推
03/11 00:14, 4月前 , 24F
當年沒看劇本，鬼才知道打得贏，世家換一個政權統治很正常
03/11 00:14, 24F
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03/11 00:15, 4月前 , 25F
流水的君主鐵打的世家
03/11 00:15, 25F
推
03/11 00:15, 4月前 , 26F
對他來說那是降漢 孫權才是亂臣賊子
03/11 00:15, 26F
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03/11 00:16, 4月前 , 27F
他的故鄉不是南方是北方阿
03/11 00:16, 27F
推
03/11 00:17, 4月前 , 28F
帶投大哥喊一場被記一輩子 其他主子可能會原諒 但人
03/11 00:17, 28F
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03/11 00:17, 4月前 , 29F
家可是滅吳大帝孫權……
03/11 00:17, 29F
→
03/11 00:17, 4月前 , 30F
投降他還是能在曹操政權裡獲得重用，但孫家不好說
03/11 00:17, 30F
推
03/11 00:18, 4月前 , 31F
他是逃來江東的 投降能回北邊故鄉當個高官當然想投
03/11 00:18, 31F
推
03/11 00:43, 4月前 , 32F
那時候除了涼益交吳越，這些旯旮之地，基本上都平了
03/11 00:43, 32F
→
03/11 00:43, 4月前 , 33F
。赤壁大敗曹操本身就很離譜
03/11 00:43, 33F
→
03/11 00:50, 4月前 , 34F
赤壁出最多力的也是吳自己，勝算也許沒想像中低？
03/11 00:50, 34F
推
03/11 00:51, 4月前 , 35F
前面有荊州投降曹操了，孫家投降不無道理
03/11 00:51, 35F
→
03/11 00:52, 4月前 , 36F
赤壁之戰會大敗主因是曹操用兵太急，荊州剛投降
03/11 00:52, 36F
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03/11 00:52, 4月前 , 37F
要選擇站穩而不是直接往江東衝過去
03/11 00:52, 37F
推
03/11 01:05, 4月前 , 38F
魯肅跟孫權講的話就講完了,張昭就算投降也還是一方大員
03/11 01:05, 38F
→
03/11 01:05, 4月前 , 39F
孫家就不一定了,雖然丞相對投降者的待遇是千年級的好
03/11 01:05, 39F
→
03/11 01:08, 4月前 , 40F
三國魏晉時代政治很流行世家大族,就算是南逃的到江南的
03/11 01:08, 40F
→
03/11 01:08, 4月前 , 41F
新開發區也是有機會成大族的,琅琊王氏就是南逃的到東晉
03/11 01:08, 41F
→
03/11 01:08, 4月前 , 42F
時也是絕對的政治大勢力
03/11 01:08, 42F
→
03/11 04:38, 4月前 , 43F
投降就把你遷走不讓你留在原地
03/11 04:38, 43F
→
03/11 04:38, 4月前 , 44F
曹操遷走劉琮母子、劉備遷走劉璋
03/11 04:38, 44F
→
03/11 04:38, 4月前 , 45F
則孫權的下場會怎樣自然可想而知
03/11 04:38, 45F
推
03/11 04:44, 4月前 , 46F
赤壁比較特殊 兩軍兵力的確差異很大 曹操也不認為自己會輸
03/11 04:44, 46F
→
03/11 04:46, 4月前 , 47F
而且事實上 很多人老了 心態的確會變得保守和畏縮
03/11 04:46, 47F
→
03/11 04:46, 4月前 , 48F
不敢豪賭
03/11 04:46, 48F
推
03/11 07:06, 4月前 , 49F
三個國家的文官首席就他最坑啊，內事不決問張昭，問
03/11 07:06, 49F
→
03/11 07:06, 4月前 , 50F
到最後政權對地方0控制力，表面上還要尊敬這人，也
03/11 07:06, 50F
→
03/11 07:06, 4月前 , 51F
難怪孫權後來直接心理變態
03/11 07:06, 51F
推
03/11 07:09, 4月前 , 52F
張昭其實是徐州人，是因為戰亂才逃難去江東，受到孫策徵辟才
03/11 07:09, 52F
→
03/11 07:09, 4月前 , 53F
進入孫氏政權當官，說到底他其實是孫策的人，不只是文官領袖
03/11 07:09, 53F
→
03/11 07:09, 4月前 , 54F
而且還是顧命大臣，曹操打來你想回故鄉可以理解，但是喊投降
03/11 07:09, 54F
→
03/11 07:09, 4月前 , 55F
就真的太離譜了，他喊投降是被明文記入史書的，而且後續孫權
03/11 07:09, 55F
→
03/11 07:09, 4月前 , 56F
還因為這個酸過他XD
03/11 07:09, 56F
→
03/11 07:27, 4月前 , 57F
這邊投降沒問題啊 曹操代表漢國上面擺個天子 名面上就
03/11 07:27, 57F
→
03/11 07:27, 4月前 , 58F
是回歸 事後論曹操也不敢亂篡 對投降派也不差 曹政權
03/11 07:27, 58F
→
03/11 07:27, 4月前 , 59F
本一堆叛亂份子漢份子看他手牌才來當小弟 再事後論風
03/11 07:27, 59F
→
03/11 07:27, 4月前 , 60F
水孫家真的不如投降幫曹操顧吳越 這家真的太破了
03/11 07:27, 60F
→
03/11 07:31, 4月前 , 61F
孫家教育太差 根本沒本錢長年經營一方 遲早都要鬥成八
03/11 07:31, 61F
→
03/11 07:31, 4月前 , 62F
王之亂 劉禪曹芳在家掛機都比他們強
03/11 07:31, 62F
推
03/11 08:07, 4月前 , 63F
對比一千年後的吳越錢氏 孫氏眼界跟氣度只夠當地方割據軍
03/11 08:07, 63F
→
03/11 08:07, 4月前 , 64F
閥而已
03/11 08:07, 64F
推
03/11 08:12, 4月前 , 65F
底層士兵只要管殺敵送死就好了，而高官要考慮的就多了
03/11 08:12, 65F
推
03/11 08:15, 4月前 , 66F
那個年代投降正常吧 曹操幾乎擁有所有資源 還有天子
03/11 08:15, 66F
推
03/11 08:23, 4月前 , 67F
張昭這個是一般凡人的思維 可見周瑜他們的思維水準就超越
03/11 08:23, 67F
→
03/11 08:23, 4月前 , 68F
一般人了
03/11 08:23, 68F
推
03/11 08:33, 4月前 , 69F
什麼思維水準 成就風水孫家嗎
03/11 08:33, 69F
→
03/11 08:37, 4月前 , 70F
孫曹司馬三家都沒有正統跟制度 最後都是八王之亂蠻族
03/11 08:37, 70F
→
03/11 08:37, 4月前 , 71F
入侵 下次明顯不是胡人的統一政權是千年後的宋
03/11 08:37, 71F
推
03/11 08:40, 4月前 , 72F
你把大漢這個架構放上去、曹是大漢丞相、孫是個啥
03/11 08:40, 72F
→
03/11 08:40, 4月前 , 73F
？降漢有問題嗎？
03/11 08:40, 73F
推
03/11 08:44, 4月前 , 74F
他就覺得打不贏 不如投降 就這樣而已 開戰前兵力差距本來就
03/11 08:44, 74F
推
03/11 08:44, 4月前 , 75F
赤壁之戰之所以有名 就是因為是劣勢方戰勝優勢方的特例
03/11 08:44, 75F
→
03/11 08:44, 4月前 , 76F
事後諸葛亮很容易 當下在敗率很高前提下 讓輸的代價降
03/11 08:44, 76F
→
03/11 08:44, 4月前 , 77F
低也是一種合理的想法
03/11 08:44, 77F
→
03/11 08:44, 4月前 , 78F
很大
03/11 08:44, 78F
→
03/11 08:46, 4月前 , 79F
所以才說這種戰役能贏 歷史上就少到不行 能實現很神
03/11 08:46, 79F
→
03/11 08:59, 4月前 , 80F
不是啊 大家都是漢臣（名義上）哪有投不投降？
03/11 08:59, 80F
→
03/11 09:20, 4月前 , 81F
亮子也分析過了，士族投降不過是換個上面的權力變更不大
03/11 09:20, 81F
推
03/11 09:33, 4月前 , 82F
被亮子罵死的王朗 原本也是地方勢力最後在曹魏混到
03/11 09:33, 82F
→
03/11 09:33, 4月前 , 83F
三公 對於名士來說打架的好處太低了
03/11 09:33, 83F
→
03/11 09:33, 4月前 , 84F
靠著聲望他降了也是能在曹魏做到風生水起幹嘛打架
03/11 09:33, 84F
推
03/11 09:49, 4月前 , 85F
魯肅不就講了，按照荊州投降的例子，投降後所有人繼
03/11 09:49, 85F
→
03/11 09:49, 4月前 , 86F
續當官，除了你孫權，劉棕後來就莫名其妙消失了
03/11 09:49, 86F
推
03/11 10:03, 4月前 , 87F
不然你看荊州投降的蒯越、韓嵩、傅巽都做到九卿，
03/11 10:03, 87F
→
03/11 10:03, 4月前 , 88F
蒯良兒子到司馬炎時代依然是南陽太守
03/11 10:03, 88F
推
03/11 10:05, 4月前 , 89F
世家投降後還是世家，會大清洗的皇帝終究是少數
03/11 10:05, 89F
→
03/11 10:05, 4月前 , 90F
畢竟殺光了也沒人能治理...
03/11 10:05, 90F
推
03/11 10:36, 4月前 , 91F
老大姓孫還是姓曹都無所謂 江東是士族社會
03/11 10:36, 91F
推
03/11 10:43, 4月前 , 92F
張昭又不是江東世家士族==
03/11 10:43, 92F
→
03/11 11:13, 4月前 , 93F
因為江東孫家不行啊
03/11 11:13, 93F
推
03/11 11:43, 4月前 , 94F
諸葛亮在,譙周就是個出張嘴的左膠,沒有,那就是絕代大儒.
03/11 11:43, 94F
推
03/11 11:45, 4月前 , 95F
張昭也是,沒周瑜陸遜這種等級的奇蹟製造機在,他就是對的.
03/11 11:45, 95F
推
03/11 11:56, 4月前 , 96F
赤壁沒贏就是投啊
03/11 11:56, 96F
噓
03/11 12:17, 4月前 , 97F
張朝是誰
03/11 12:17, 97F
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