Re: [閒聊] 三國人才很強後代卻被五胡亂華

看板C_Chat (希洽)作者ander112233 (ander112233)時間2小時前 (2026/07/03 23:27)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言： : 標題: Re: [閒聊] 三國人才很強後代卻被五胡亂華 : 時間: Thu Jul 2 02:07:47 2026 : : ※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言： : : : 推 chuckni: 八王結束後中央整個已經跟死了沒兩樣，幾萬精銳在八王內 07/01 14:03 : : : → chuckni: 耗光現在都不知道換過幾代兵已經全被洗成忠誠不佳戰鬥力 07/01 14:03 : : : → chuckni: 不行只是為了混口飯吃或是被強拉來充軍的了 07/01 14:03 : : 中央確實權威不復，但精銳沒有到打光這麼誇張，八王之亂真正開打的時間約五六年，其中 : : 中軍雖然易主幾次，但始終沒有遭到毀滅性打擊，還是保留了一定程度的戰力 : : 司徒王衍等率百官距守，彌屯七里澗，王師進擊，大破之。 : : 護軍賈胤夜薄之，戰於大夏門，斬聰將呼延顴，其眾遂潰。 : : 東海王越命參軍孫詢、將軍丘光、樓裒等率帳下勁卒三千，自宣陽門擊朗，斬之。 : : 王彌出自軒轅，越遣薄盛等追擊彌，戰於新汲，彌師敗績。 : : 司馬越、王衍都不是什麼名將甚至稱不上宿將，還要一邊和皇帝以及地方軍閥勾心鬥角，但 : : 就算這樣，帶著中軍都可以在前期對漢趙軍占上風。 : : 轉捩點是司馬越在出征途中突然病逝，王衍等人不敢接手，在群龍無首的情況下，結果被石 : : 勒一波消滅了。 : : 勒以騎圍而射之，相踐如山。王公士庶死者十餘萬。 : : 題外話，就算中軍滅亡，漢趙攻略還是沒有很順，常常被僱傭的氐羌鮮卑人以少勝多，給我 : : 單兵戰鬥力感覺是這樣 : : 鮮卑>氐羌>匈奴 : : : 沒有特別看史料，只是憑記憶打的，有錯勿怪： : : 那個『中軍』不是『中軍』，而是『東海王國軍』代班的新『中軍』。 : 代班的時間點是司馬越為了剪除苟晞與殿中諸將勢力，王景、何倫以東海王國軍掌宿衛開 : 始。而這批『東海王國軍』，有戰力的是穿著東海王國軍服的『乞活軍』，正牌東海王國 : 軍沒戰力的。 : 東海王國軍中，李惲、陳午都是乞活軍帥，文中的薄盛亦同。 : : 備註：有人問了，既然原本的東海王國軍素質不強，那尚有三國遺風的淮泗精兵哪去了？ : 淮南王司馬允，不解釋。 : （八王之亂的第九王司馬虓、第十個就屬他了） : : 真正的晉中軍，稍損於司馬倫拒抗三王舉義（司馬雅、許超那支東宮衛隊，中軍主力未受 : 損）、重傷於司馬乂力戰雙王（所以才能寡兵雙戰線一度平分秋色）、摧毀於蕩陰之戰， : 最後在內鬥中被張方攻入洛陽盡喪，等到祖逖北伐，上官巳那支殘軍已經是舊中軍最後的 : 遺緒了。 : : 從內文，就可以看出中軍的頹廢損壞： : 王衍擊敗王彌，靠的是司馬越的東海王國軍、北宮純的涼州軍 : 第二列的賈胤，主力是涼州軍。 : 第三列的司馬越，帶的是東海王國軍。 : 第四列更是司馬越命令乞活軍帥。 : 中軍？數量比不過身披東海王國軍服的乞活軍、戰力比不過涼州大馬，雖不至於沒有貢獻 : ，淪落到次等地位顯而易見，乃至司馬越能輕易的掌宿衛，奪舍中軍。 : 這也能說明苦縣之戰無人指揮的原因：明面上是中軍，實際上是東海王國軍（乞活軍）， : 名義指揮官司馬越驟逝、而實際能指揮這些前流民軍的李惲、陳午還在洛陽…… : 然後就是西晉中原最後一支成建制的大軍崩潰瓦解了。 : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.218.208 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1782929269.A.40C.html : 推 s386644187: 前兩場確實有涼州軍參與，但中軍應也有參與，就王彌 07/02 02:57 : → s386644187: 傳和漢趙載記部分來說似乎沒有很強調哪方功勞 07/02 02:57 : → s386644187: 說實話我覺得以司馬越軍隊在八王時的整體表現嗎...要 07/02 03:01 : → s386644187: 說對上漢趙時就突然表現變好... 07/02 03:01 : → s386644187: 第四個倒應該真是乞活軍主力，謝謝指正 07/02 03:01 : 推 s386644187: 按司馬越傳，在掌握中央後亦有「名將勁卒，充於己府 07/02 03:07 : → s386644187: 」的描述 07/02 03:07 : 推 s386644187: 這與前句「朝賢素望，選為佐吏」對應，都是掌握中央 07/02 03:12 : → s386644187: 後才能掌握的人才 07/02 03:12 : → s386644187: 雖然不論朝賢素望還是名將勁卒都在蕩陰一戰送掉就是 07/02 03:28 : → s386644187: 了... 07/02 03:28 : → s386644187: 打錯苦縣才對== 07/02 03:29 : → s386644187: 乂固守洛陽，殿中諸將及三部司馬疲于戰守，密與左衛 07/02 03:30 : → s386644187: 將軍硃默夜收乂別省，逼越為主 07/02 03:30 : → s386644187: 回看了一下，許多中軍在洛陽之戰時就跟隨司馬越了， 07/02 03:32 : → s386644187: 也能說明為何司馬越能輕易抓捕司馬越，只能說饑荒還 07/02 03:32 : → s386644187: 是太影響士氣 07/02 03:32 : → haoboo: 看不太懂上面那句,司馬越抓捕司馬越是什麼意思? 07/02 03:40 : 推 s386644187: 半夜腦袋昏昏沉沉不好意思一直打錯w是抓捕司馬乂才對 07/02 03:42 : 推 chuckni: 抓司馬乂吧？司馬乂是因為被自己人出賣被抓的 07/02 03:46 : → s386644187: 對，主要當時洛陽戰況太惡劣，同時頂兩個戰線又鬧饑 07/02 03:47 : → s386644187: 荒，司馬乂本身也只是臨時掌握中軍 07/02 03:47 : → s386644187: 被中軍出賣很正常，就是可惜張方其實也快撐不住了 07/02 03:49 : → chuckni: 司馬乂很扛了，放到八王也是戰神XD 07/02 03:51 : 推 sunny16: 蠻好奇司馬乂不被背刺後續會怎麼進展 07/02 05:32 : 推 RoChing: 推 07/02 06:41 : 推 TPAsavelove: 司馬乂就是戰神啊但太不懂政治還以為那個成都來的 07/02 09:31 : → TPAsavelove: 是啥好貨 07/02 09:31 : 推 s386644187: 司馬乂算懂政治，常拉著惠帝親征給自己加buff，他依 07/02 09:33 : → s386644187: 附成都王是因為勢力很強又是兄弟，所以希望能合作， 07/02 09:33 : → s386644187: 而他自己的勢力很薄弱 07/02 09:33 一樣，沒有特別看史料，只是憑記憶打的，有錯勿怪： 1.首先是王衍與王彌的第二次七里澗之戰（第一次七里澗之戰是司馬乂VS陸機，司馬乂大勝），我們先來看看王衍方的參戰將領：掛名主帥：王衍（這傢伙不濟事，能起到協調作用就不錯）將領：前將軍曹武、東海國左司馬王斌、督護北宮純、左衛將軍王秉曹武先敗，我們暫不討論他。第二次七里澗之戰，看起來是東海王國軍、涼州軍、中軍的協力合作─但且慢，王秉又叫王景─對，就是與一年之後與何倫掌宿衛的那個，明言他帶的是東海王國軍。那中軍在哪？陳眕、上官巳呢？ 2.要解釋中軍與司馬越的恩怨情仇，得從蕩陰之敗說起：司馬越曾任左衛將軍、又與後任的左衛將軍朱默合作逮捕司馬乂，照理說是穿同一條褲子的，然而蕩陰慘敗，身為大都督的司馬越孤零零地逃回東海封國，陳眕、上官巳回洛陽奉皇太子司馬覃固守。他與中軍的關係就此暫時斷裂。洛陽內鬨，被張方所趁。陳眕逃到江東、最後一支中軍遺緒在上官巳手上。隨著司馬越於八王之亂勝利，安插進一支東海王國軍組成的王景擔任左衛將軍是很容易的事，而開啟霸府的他也察覺殘餘的中軍並不安分，有與苟晞交溝的可能，藉著罷免有爵位的宿衛為由，清除所有中軍殘餘勢力─此時的中軍已非原本的中軍，而是東海王國軍代班的中軍。 3.接下來談大夏門之戰、宣陽門之戰。大夏門之戰主帥是賈胤，指揮是北宮純。涼州人主帥、涼州人指揮，底下的兵是京畿人、東海人、并州人（乞活軍原籍）？指揮的動？宣陽門之戰主帥是司馬越，指揮是孫詢、丘光、樓裒。看起來就是東海王國軍啊。（樓裒是司馬穎舊將）這兩仗是涼州軍、東海王國軍各打各的，而且都打得不錯，也印證漢趙戰鬥力不行的事實 ─不過就算打的再不錯，被人隨意打到首都城門下，也不是值得稱道的事。如果中央有餘力，此時就應該播遷南渡。但是請注意，此時的晉中軍正在東海王國軍化、東海王國軍正在乞活軍化─皇帝，能吃嗎？這下子就能知道晉懷帝想逃出洛陽被盜賊飢民所阻的原因─敢情，你連兵都沒有啊。 4. 「名將勁卒，充於己府」，這些名將勁卒是？司馬越的掌軍能力很爛，正牌東海王國軍也未受過訓練，這點是事實。畢竟長期在中央任職文官，無暇管理封國事務也是情有可原的事。所以我們可以看到正牌東海王國軍三萬浩浩蕩蕩出征，在蕭縣就打了個敗仗。然後，他弟司馬騰就送大禮包來了。在并州待不下去的司馬騰帶著并州軍民萬餘人移鎮鄴城，就是後世所稱的「乞活軍」。然後司馬騰戰死。這時已經「霸府」的司馬越順理成章地接過這筆政治遺產，怎麼做的呢？幹的與老蔣相同的事。與其說平定內亂不如說是以平亂為名擴張自己勢力。經過一連串命令、借調、分化、拉攏、收編的手法，雖然得罪苟晞這等地方實力派，但也把東海王國軍擴編到有數量、然後有一些血性可以與流寇拚刺刀的『強軍』─雖然很可笑，但中原的地方軍多是連拚刺刀都不敢的垃圾─然後藉此『強軍』奪舍了『中軍』。身披東海王國軍服的『乞活軍』，就是「名將勁卒，充於己府」的成果？不只，替皇帝羽檄徵天下兵的司馬越，邊鎮奉詔勤王的將領兵力，他也扣著不放了。比如北宮純等涼州軍一次次的消耗光，沒有再回到涼州去。不提涼州軍，還有個錢端，一聽就知道是哪個南方諸侯派出來奉詔勤王的倒楣蛋，當晉懷帝說著「為我語諸征鎮，若今日，尚可救，後則無逮矣」；當晉懷帝看著「宮省無複守衛，荒饉日甚，殿內死人交橫，府寺營署並掘塹自守，盜賊公行，桴鼓之音不絕。」；當晉懷帝走著「帝步出西掖門。至銅馳街，為盜所掠，不得進而還。」少數奉詔勤王到了洛陽的錢端，卻被拉入司馬越的項縣行台，然後白白的隨著棺柩與送葬儀隊到苦縣送了命。你是晉懷帝，你會有多恨司馬越？中軍？何倫、李惲率領毫無軍紀的幾百乞活軍掌宿衛，睡到公主床上、搶盜宫寺府中、殺到大臣家裡，然後苦縣大軍全軍覆沒，身在洛陽的他們立刻腳底抹油溜了。至於舊中軍的名將勁卒，司馬越沒興趣。至少我沒看見司馬越對上官巳苦苦召喚「上官桑，過去的事就過去了，本王不怪你，快回來幫幫我吧！」的過程。所以這些「名將勁卒，充於己府」，大致是他收編的乞活軍為主，少部分為遠方軍鎮派來勤王的將領部隊，當然到了項縣又奪走了豫州州郡兵─項縣行台初始四萬、苦縣時擴張到十多萬。咻一聲，全沒了。 5. 談談司馬乂？只是稍微的提一下，你們說的都對，司馬乂是八王裡面算是戰術能力最高的人─而且他的初始情況比司馬越還糟。司馬越至少有效忠於他的封國軍隊。司馬乂不只從長沙王降封為常山王兵力少了一截，還被司馬倫安排了一堆內應。所以一開始他只能幫弟弟司馬穎打輔助直到入洛陽。當司馬顒設計想讓司馬冏殺司馬乂自己再討伐，聽到司馬乂反殺司馬冏他整個人是矇的。「他不是只有一百多人嗎？」是的，他利用這一百多人赴皇宮，扯虎皮拉大旗奉惠帝詔令指揮中軍成功討伐司馬冏。沒有封國軍隊（有也只有百多人）的他，仰賴是西晉戰力最強的部隊。當然，他是有兩把刷子的，要不然眼高於頂的中軍將領怎麼服他？第一次七里澗之戰，司馬乂VS陸機，司馬乂的成名代表作。但，怎麼說呢。就算他一個人再怎麼有才能，面對外重內輕之局，他能做的很有限。司馬顒部由張方帶領的七萬、司馬穎由陸機帶領的足足二十多萬，即使一仗打掉了五六萬，兩王咬牙輪換繼續打能怎麼辦？饑荒與看不到勝利的希望，最終導致了司馬越與朱默的合謀─「逼越為主」，代表著中軍軍權事實上轉到了司馬越手上，到了蕩陰之戰前，拿到與司馬乂一樣的大都督，名實相符的他終能成為司馬乂第二？不，兵敗，中軍拋棄了他，獨自灰溜溜的逃回了封國。說回上官巳，他老是以司馬乂舊將自居，然而你也知道司馬乂常山王國軍可信賴的只有百餘人，上官巳從這百人中脫穎而出？那有沒有這種可能性，司馬乂帶領他們中軍不斷勝利讓這些眼高於頂的中軍老人認同司馬乂？那這樣就有趣了，司馬越、朱默的密謀，廢除司馬乂讓司馬越掌握中軍軍權的私相授受，大部分中軍將領是不知情的；而司馬乂被囚，有不少中軍將領是想要營救的，最後司馬越把司馬乂送給張方去燒。上官巳對這些事的看法呢？搞不好他就在這夥熱血上頭的傢伙當中。而蕩陰之戰是以上官巳為首的這夥人對司馬越的最後考察。勝利的話，那可以遵奉他的命令。失敗，那就丟掉。真是如此，面對司馬越的熱情召喚（假如有的話），上官巳也只會伸出中指。「吔屎喇哩！」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.218.208 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1783092448.A.EE5.html ※ 編輯: ander112233 (118.166.218.208 臺灣), 07/03/2026 23:43:34 ※ 編輯: ander112233 (118.166.218.208 臺灣), 07/03/2026 23:46:58