Re: [討論] 張遼為何會降曹操?

看板Chan_Mou作者 (伊達楓)時間18年前 (2008/07/21 23:12), 編輯推噓15(15015)
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※ 引述《a21534 (如履薄冰)》之銘言: : : 就像荀文若跟徐公明都忠於漢室 : : 但也都投降曹操一樣是個問號 : 忠於漢室和效忠曹操,這兩者之間有矛盾嗎? : 曹操是打著驅董卓迎天子的旗號出來的,這正是效忠漢室的表現不是? : 到最後更是奉迎天子到許都,所做的事都更名正言順了。 : 要說忠於漢室,事實上那時候所有人都是漢臣,都還是領朝廷俸祿的。 有矛盾。 在這邊得先了解一個概念,叫做“二重君主觀”, 簡單的解釋呢,就是當時的三公,通常都有開府辟召的權力, 人才被他們“登用”了之後,是向他們“策名委質”, 也就是說,那些人是三公的直臣,不是漢朝皇帝的直臣。 這邊我們看三國志劉表傳註引的一段文: 傅子曰:初表謂嵩曰:「今天下大亂,未知所定,曹公擁天子都許,君為我觀其釁.」 嵩對曰:「聖達節,次守節.嵩,守節者也.夫事君為君,君臣名定,以死守之;今 策名委質,唯將軍所命,雖赴湯蹈火,死無辭也.以嵩觀之,曹公至明,必濟天下.將 軍能上順天子,下歸曹公,必享百世之利,楚國實受其祐,使嵩可也;設計未定,嵩使 京師,天子假嵩一官,則天子之臣,而將軍之故吏耳.在君為君,則嵩守天子之命,義 不得復為將軍死也.唯將軍重思,無負嵩.」 表遂使之,果如所言,天子拜嵩侍中,遷零陵太守,還稱朝廷、曹公之德也.表以為懷 貳,大會寮屬數百人,陳兵見嵩,盛怒,持節將斬之,數曰:「韓嵩敢懷貳邪!」 眾皆恐,欲令嵩謝.嵩不動,謂表曰:「將軍負嵩,嵩不負將軍!」具陳前言.表怒不 已,其妻蔡氏諫之曰:「韓嵩,楚國之望也;且其言直,誅之無辭.」表乃弗誅而囚之 . 值得注意的就是韓嵩說的話,簡單來說,他的意思就是: 「今天我是你的屬下,我領你薪水就要效忠你。如今你派我去朝廷,皇帝給我官位,所以 我就得換老闆,不能再為你死了,你確定要派我去嗎?」 這段話很清楚的表現出效忠劉表跟效忠漢室是兩回事。 在曹操這邊,也有一條事例: 魏書曰:時諸將皆受魏官號,惇獨漢官,乃上疏自陳不當不臣之禮.太祖曰:「吾聞太 上師臣,其次友臣.夫臣者,貴德之人也,區區之魏,而臣足以屈君乎?」 惇固請,乃拜為前將軍. 所以,效忠漢朝跟效忠曹操,是兩回事。不能一概論之。 演義中關羽說要“降漢不降曹”,也是有它的時代意義在。 -- 傻孩子,誰跟你說追女生要用真心了? 只要夠專心就好。 真心? 追到再說。:P -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.172.102.82

07/21 23:14, , 1F
推歷史魔人專業
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07/21 23:28, , 2F
我懂這是兩回事了,但我不解的是,效忠漢室不能在曹操手下
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07/21 23:28, , 3F
做事嗎?這兩者不是同一件事情,但應該是不互相矛盾的啊
07/21 23:28, 3F
為漢朝皇帝死跟為曹操死兩件就是矛盾的事情。 最明顯例子就是荀彧, 雖然他的事情還有些爭議, 不過在魏晉南北朝時代的史家就已經有了公論→後漢書有荀彧傳。 這是認為他是以漢臣身分而死‧‧‧‧ 當然,陳壽也把它放到魏書去了....

07/21 23:31, , 4F
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07/21 23:40, , 5F
當時曹操被視為漢朝救星,荀彧等尊漢派也是依附在他底下
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07/21 23:50, , 6F
我以為是花心...
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不能看成救星,互相利用扶持比較正確
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曹操需要漢室的正統地位,漢室也需要曹操的保護
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一直到曹操成為魏公甚至魏王,曹操手下的保漢派
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像荀彧與曹操的矛盾才真正彰顯
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與[曹]結盟!主公您聽出來了嗎?
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原po是歷史系出身的嗎?
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樓上正解
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不僅僅是三公一級的﹐連郡守都可以建立君臣關系
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我只是隨便抓個官出來舉例...XD
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※ 編輯: fatisuya 來自: 218.172.80.234 (07/22 13:38)

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有個架空歷史的例子:高典巴姆王朝與羅嚴格蘭元帥
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奧貝斯坦:林北效忠的是羅嚴格蘭啦!
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07/22 21:04, , 18F
推原po專業 小弟自嘆不如 回去繼續K三國 XD
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降漢不降曹 那是演義把漢曹區隔 @@
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實際上 把天子請到家裡來 就是可以說自己是正義之師
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曹就是漢 別忘了他的旗號是漢朝丞相
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很難說,周瑜說他:託名漢相,實為漢賊,也不是胡吹。
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周瑜是在敵對方 當然要說對方錯呀 @@
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07/22 23:48, , 24F
我講的跟你講的並沒有不同 他的"旗號"就是"正統"沒錯
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07/23 06:35, , 25F
ricebug用的譯名........XDDDD 漫畫腰斬好久了
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07/23 10:27, , 26F
樓上:漫畫版的齊格菲比較帥~XD
07/23 10:27, 26F

07/23 13:30, , 27F
我是先看漫畫版的 後來才覺得很有腐女子的fu~
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07/24 21:04, , 28F
不是羅嚴塔爾嗎?
07/24 21:04, 28F

07/26 12:42, , 29F
小萊跟小吉比較腐,尤其是某人沒事就該撥另外一個人的頭
07/26 12:42, 29F

07/26 12:42, , 30F
髮....
07/26 12:42, 30F
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