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Re: [宵夜] 第287回 江東首族

看板Chan_Mou作者 (熊二六)時間16年前 (2009/08/02 03:10), 編輯推噓9(9推 0噓 23→)
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: 但根據《三國志‧吳書‧魯肅傳》記載： : 「備詣京見權,求都督荊州,為肅勸權借之,共拒曹公。 : 從這裡可以看出，在魯肅主權之時，荊州是"有意暫借"給了哭哭劉，雙方並約定之後荊州 : 需還給孫家，而哭哭劉也可以取得一個暫時安身立 : 為什麼要借？ 從大戰略來說不難理解有兩個訴求點 : 一、培養一個擋箭牌，樹立一個曹操的明顯敵人，減緩曹家的直接軍事威脅 : 二、讓劉備去意淫孫家已經無力吃下的益州，維持一個巧妙的軍事平衡狀態 : 因此借荊州的大戰略，嚴格的來說，雙方也是各取所需，各自精彩罷了 : 不過，天底下那有這麼好人的事情？ : 吃下嘴的，那有再還的道理，因此劉備奪取益州後，開始耍無賴說要拿下涼州，再還荊州 : 此舉惹毛了孫權，命呂蒙直接強攻長沙，並令魯肅守住關羽南下要道，而後魯肅 : 堵住關羽後，為維持孫劉兩家的和諧，便約關羽單獨談判 : 在這裡，便是演義有名的單刀赴會，演義在這裡把關羽描寫成威風凜凜，而 : 魯肅則是一副白痴的蠢樣，但事實上剛好相反，魯肅可是把關羽罵到無法回嘴 : 基本上，個人私心認為，魯肅是三國中期最具有宏觀視野的偉大戰略家 : 總是用宏觀角度去考量，而非集團利益考量 : 他深知孫劉兩家唇齒相依的重要性，因此不斷為兩家的和諧作奔走 : 可惜的小說家為了劇情所需，把魯肅描寫成 呆、蠢的書生形象，不免覺得可惜 會借荊州最大的原因是 其實江東的兵不多 人口也不多 發展也慢 要是要分兵荊州的話 那麼曹操可能可以直取江東 我是覺得別太看好孫吳初期的經濟 軍事實力 何況即使後期也只有荊州一半 中國的氣候變化是發生在唐朝 剛好人口遷徙最大量也在安史亂後 那時候江東還是瘴癘之地 疾病 不利人口發展和耕作的地方 -- 其實我 不西斯...就像沙士裡面沒有沙一樣... 熊二六 不代表我很像熊 我的腳只有六號大 可以穿女鞋 http://www.wretch.cc/album/amysnow 啊啊 其實我說不定根本是個娘砲~"~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.147.35
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08/02 04:25, , 1F
可惜孫家遇到江夏呂布 黃祖 想西擴都失敗
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借荊州就算真有也是利益考量,不是真的什麼好心幫忙
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08/02 06:53, , 3F
一次應該是劉備打下荊南後去跟當時較強的吳做個口頭報備
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08/02 06:54, , 4F
一次是周瑜掛掉後吳決定放棄荊北狹長土地讓劉備去擋曹操
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樓上說的沒錯 戰略聯盟通常都是以自身利益為前提
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08/02 10:59, , 6F
剛好吳蜀可以成交罷了
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推
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樓樓上說得好.所以我一直覺得為何魯肅有資格痛罵關羽?
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推
08/02 14:19, , 8F
荊州是劉備打下的.事後給孫吳的土地也超過當初給的數倍
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08/02 14:20, , 9F
孫權卻無賴要全部!要不是陸遜擋住劉軍.差點亡國....
08/02 14:20, 9F
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08/02 17:40, , 10F
因為魯肅說但求三郡了，而這三郡已經先被呂蒙攻下
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推
08/02 21:19, , 11F
江陵是周瑜打下的,要不是江凌借給劉備,孫吳拿下荊南四郡也
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是必然之事,當劉備打下益州後,孫吳要求歸還荊州,劉備回說
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推
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劉備打下四郡在先，周瑜拿下江陵在後，你搞錯了
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周瑜攻打北荊州劉備那邊也有派關羽幫忙
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總之孫權沒啥立場硬要吃乾抹淨
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打下涼州再還荊州,孫權才出兵長沙 零陵 桂陽的,劉備眼看
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08/02 21:24, , 17F
孫權來個以虛要實，劉備也來個以虛還虛，就是這樣
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推
08/02 21:27, , 18F
三郡被打下已成事實,加上曹操已打下漢中,為避免兩邊交戰
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就主動和孫權講和,不然以當時情勢,曹操可坐收漁翁之利
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推
08/02 21:58, , 20F
劉備是以詐行天下啊
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08/02 22:59, , 21F
首先借僅見於江表傳,其次我實在看不懂你在說啥
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08/02 23:00, , 22F
"借荊州"真要說的話要分兩次,一次是赤壁之戰剛結束時
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據江表傳說法孫權賞公安給劉備,劉備後來又借荊南四郡
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08/02 23:03, , 24F
不過這跟蜀書本文衝突,本文中四郡是劉備派兵打下的領土
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08/02 23:04, , 25F
應以本文為優先,所以要嘛是江表傳作者自嗨,要嘛是劉備靠
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08/02 23:05, , 26F
自己打下荊南後對強勢盟友孫權做個口頭報備的虛借動作
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08/02 23:06, , 27F
呃,第一行漏打了,僅見於江表傳跟吳書(都是吳國紀錄)
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推
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第二次借見於吳書,時間在周瑜擊敗曹仁之後,劉備到吳國拜
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08/02 23:14, , 29F
訪孫權提出借荊北,魯肅衡量利弊後建議出借,讓劉備承擔中
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央的曹軍壓力(吳國佔有的荊北原本剛好幫劉備當擋箭牌)
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原本曹軍來吳國要先擋,劉備則可以在長江以南慢慢看好戲
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魯肅看不下去就建議放掉荊北讓劉備去傷腦筋,先顧老家就好
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