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Re: [連載] 火鳳燎原第 五百零二 回 日月之行

看板Chan_Mou作者 (阿拳)時間6年前 (2018/06/28 09:11), 6年前編輯推噓11(12推 1噓 56→)
留言69則, 19人參與, 6年前最新討論串2/7 (看更多)
※ 引述《pinpo (孤獨患者)》之銘言： : 「是！」使者回。 : 「荀大人本視孫劉為賊，然今卻為之鋪路。事出突然，屬下實在不明白……」有人問。 : 「荀某乃漢臣，助丞相全為了皇上，只要孫劉仍在，」荀彧說， : 「皇上，就可以保命了。」 其實...我覺得陳某這裡凹的很硬? 曹操父子從沒有想要過漢皇帝的命.最多想要天下的名分.曹操甚至"願為文王".就是不想 要背負篡位的名聲.所以兒子也是用禪讓來得正統地位的(只是禪的很過分...) 後續還是讓他繼續活著 這裡改成"讓漢朝延祚"或許好一些? 反過來看.三國鼎立了.有阻止曹操稱公稱王嗎?沒有 三國還是鼎立.有阻止曹丕稱帝嗎?沒有 這裡真要說.那就是荀彧被老七拐了.這招無效 : 「大人答應此求，莫非董昭倡議欲立魏公之謠言是真的？」一旁有人不解。 : 「漢室沒落，立魏公將成，丞相絕不容此舉事生端。」荀彧張開雙臂，其後拱手， : 「亦只有漢臣滿天下，方能暫緩立魏之行。」「荀某愚蠢妄動，將面對惡果。」 : 「或許……心中那治世能臣之願，早以化為烏有。」 : 偉大的漢臣荀彧啊…… : 你終於要完了！ : 曹休握拳，旁邊跪著繼續哭天喊地的老臣。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.101.246 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Chan_Mou/M.1530148316.A.C1E.html
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06/28 09:55, 6年前 , 1F
你怎麼知道曹操父子當時在想什麼？
06/28 09:55, 1F
從他們當時的行事作風，與他們流傳後世的著作 曹操不要大義名分，就不會去勤王，學袁紹放他自生自滅就好 曹操不愛面子，就不會寫文章說他初衷沒變，只是多年來樹敵太多，要自保不得不求得高 位。還有願為文王也是他自己說的，他要的就是面子與實權，不要篡位惡名，更遑論弒君 這種千古罵名 曹丕也是，還陰他老爸，要老爸去當武帝，文王我自己要 這兩個其實都是飽讀詩書的，文人重史書記載/愛面子的地方一樣。不可能像個莽漢魯莽 弒君，不管後代史筆如鈞 ※ 編輯: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 10:13:29
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06/28 10:13, 6年前 , 2F
說不定就是因為三國鼎立 所以弒帝篡位改成禪讓阿
06/28 10:13, 2F
不可能 原因如上 千古罵名，他父子兩誰都不想擔，不然做事不會這樣瞻前顧後 殺皇帝一點好處都沒有，晾著還有後用(叫馬騰進來面聖)，沒用繼續晾著就好 三國鼎立後，更沒人鳥漢皇帝，曹丕你把帝位禪讓了，大家更高興，名正言順自己當皇帝 ，大封群臣各種官位 漢皇帝真的只能晾著，嚴加管束就好了 ※ 編輯: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 10:24:11
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06/28 10:27, 6年前 , 3F
你用三國志在框火鳳..？ 那我可以說司馬懿不是商人
06/28 10:27, 3F
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06/28 10:27, 6年前 , 4F
嗎
06/28 10:27, 4F
火鳳沒描寫曹操是個不顧史書名聲的莽漢呀？有時候還蠻愛面子的，跟正史曹操重名聲有 衝突嗎？ 他自己這回都畫了曹操愛名聲到…連被講是挾天子令諸侯都不爽了，超愛名聲無誤
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06/28 10:45, 6年前 , 5F
話說回來好久沒看到二公子了, 這段拉鋸大戲二公子怎
06/28 10:45, 5F
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06/28 10:45, 6年前 , 6F
麼可以沒他的份?
06/28 10:45, 6F
推
06/28 10:51, 6年前 , 7F
人心會變，現在有利用價值不代表一輩子都有利用價
06/28 10:51, 7F
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06/28 10:51, 6年前 , 8F
值
06/28 10:51, 8F
嗯，我也覺得曹操一開始是真心想扶漢，如他自己說的，墓碑上寫著漢丞相曹操，史書上 寫著他是中興漢室的千古忠臣楷模，但仗打多了，很辛苦，也覺得辛苦打下來的天下還要 被拿走很不甘，到頭來，整天在朝中耍嘴皮子，沒打過仗的人卻能在後方在朝中輕易算計 他，感覺很不滿 但獻帝就算留著沒正面價值，但殺他有絕大的負面價值，就是史書會寫的很難聽，後世的 春秋微言大義，幾個字就讓自己永遠都很臭……偏偏曹操是個讀書人出身，對此超介意的 ～
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06/28 11:16, 6年前 , 9F
嗯，袁紹沒有放劉協自生自滅喔，總的來說恐怕算政敵
06/28 11:16, 9F
推
06/28 11:25, 6年前 , 10F
我以為這種描述方法只是在當時場域的演繹，就是說陳
06/28 11:25, 10F
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06/28 11:25, 6年前 , 11F
某的筆下，荀彧真的會認為曹操稱王，且孫劉沒有正統
06/28 11:25, 11F
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06/28 11:25, 6年前 , 12F
名分，只能任由曹操冠上反賊名義討伐之，則接下來漢
06/28 11:25, 12F
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06/28 11:25, 6年前 , 13F
帝無用，漢室終將滅亡(管他早晚會不會發生，以荀彧
06/28 11:25, 13F
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06/28 11:25, 6年前 , 14F
的忠臣角度總不希望如此)，如果以今天觀照到的結果
06/28 11:25, 14F
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06/28 11:25, 6年前 , 15F
論就非議今人對古史的另一演繹，是有一點不妥
06/28 11:25, 15F
沒有結果論呀？ 這回就說他愛名聲到了一個地步，還會弒君? 我也有用常理去推斷呀，要弒君就不會勤王了 要不愛名聲去弒君，管你啥挾天子令諸侯?就去攔回問題詔書了，這個計謀一樣無效
噓
06/28 11:31, 6年前 , 16F
其實曹丕這麼狠也沒把劉協宰了，對他還不錯
06/28 11:31, 16F
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06/28 11:32, 6年前 , 17F
司馬昭也沒對劉禪怎麼樣
06/28 11:32, 17F
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06/28 11:32, 6年前 , 18F
曹丕把老爸拱上武帝的廟號，很清楚天下是老爸打來的
06/28 11:32, 18F
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06/28 11:33, 6年前 , 19F
武>文 所以黑了他老爸一番wwwww
06/28 11:33, 19F
推
06/28 12:37, 6年前 , 20F
「願為文王」感覺比較可怕吧，意思是我兒就是武王了
06/28 12:37, 20F
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06/28 12:37, 6年前 , 21F
……
06/28 12:37, 21F
也沒啥恐怖的，天下大勢早就底定了，自己不當皇帝，兒子也一定有的當，漢早就名存實 亡，漢皇帝沒有實權，也永遠拿不回實權，經過幾次掃蕩，再也沒有人傻到去支持漢帝 曹操他覺得即使天命在自己身上，也寧願當周文王就好，就意指他真的很重視歷史評價， 想最後還是個名留青史的扶漢忠臣………有夠愛名聲的…
推
06/28 13:43, 6年前 , 22F
前面還有一句 苟天命在孤 孤為周文王矣　
06/28 13:43, 22F
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06/28 13:44, 6年前 , 23F
他倒是有加個但書, 如果天命在我..我才是文王
06/28 13:44, 23F
※ 編輯: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 14:23:22
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06/28 14:39, 6年前 , 24F
沒操哥，東漢早在李傕亂搞的時候滅亡了
06/28 14:39, 24F
嗯，大家都這麼說，甚至有人說獻帝該感恩董卓，不然他沒皇帝做，但獻帝是繼承了劉家 傳下來的皇帝，當然要盡量延續漢祚，盡力來試圖恢復朝廷威信，而不是渾渾噩噩的僅知 享福，這樣他如何面對九泉之下的列祖列宗？ 魚上了砧板也還要蹦一蹦，這點我覺得劉協盡力了，他畢竟跟光武帝不同，沒帶過兵，沒 機會接觸到兵權並善用它，也只能利用自己的僅存價值--大義名分，先依靠a生存，等a茁 壯到威脅漢朝續存，再偷偷聯合覬覦權力的b，設法幹掉a，一直循環…
推
06/28 16:01, 6年前 , 25F
奇怪，皇帝退位後，不就是被曹丕搞死的嗎？
06/28 16:01, 25F
??? 獻帝活到西元234年，年五十四，曹丕才活到226年，年四十(太年輕了！) 曹叡還以漢天子禮儀葬劉協呢，並沒有虧待獻帝喔
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06/28 16:53, 6年前 , 26F
曹家怎可能不篡位 你死命扶持漢室幫劉氏育兒 哪天姓
06/28 16:53, 26F
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06/28 16:53, 6年前 , 27F
劉的羽翼已豐 覺得你位高權重 或者心血來潮把你姓曹
06/28 16:53, 27F
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06/28 16:53, 6年前 , 28F
的殺光怎辦 當然是自己家掌管天下控制一切更保險
06/28 16:53, 28F
額………基本上，這是不可能的事… 曹操/曹丕/曹叡都不是白癡，怎麼可能讓劉協羽翼“豐”???自然會過濾能接近他的人， 就算周遭的人想借劉協名義發難，幾次下來(包括反對曹操稱公稱王的)，都清理的差不多 了，也幾乎都是文官居多…還有那個掌兵權的武將會不知死活為獻帝發聲的? 獻帝的起居有專人照料，給你衣食無虞就好，給你錢也會有人幫你花，不會讓你有機會招 兵買馬…… 想稱公，稱王，稱帝，其實不外乎有錢有權了就想要有名聲，耍派頭～ 阿我曹操常常餐風露宿的帶兵睡帳篷，結果出門跟你荀彧一樣都只有四台賓士開道，100 個人擺陣頭，當然有些不滿，想要有些更大的差別 問題是禮制要有更大的派頭就是要往上爬，隨便用天子的12台賓士開道，人家也會說你心 懷不軌，偷偷用更不夠爽 所以囉～～自然有人拍馬屁說你曹操值得擁有，來稱公吧？來稱王吧？ 其實也不是啥怕劉協哪天翅膀硬了會怎樣…曹操他也不用刀斧架著見皇上了(根本不去見) ，劉協其實怎樣都動不了曹操，大家都知道誰才是實質的老大 ※ 編輯: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 20:31:00
推
06/28 23:22, 6年前 , 29F
曹操平定北方後在劉協身旁幾乎都是曹操的人了
06/28 23:22, 29F
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06/28 23:23, 6年前 , 30F
更別說兵權了,幾乎都掌握在曹家跟夏侯家的手上
06/28 23:23, 30F
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06/28 23:24, 6年前 , 31F
劉協沒親兵想打倒曹操只能靠外部力量幫忙
06/28 23:24, 31F
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06/28 23:26, 6年前 , 32F
打倒曹操後,可能有一天外部力量會成下一個曹操
06/28 23:26, 32F
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06/29 00:12, 6年前 , 33F
誰跟你只講劉協 我講的是下一代下下一代下下下一代
06/29 00:12, 33F
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06/29 00:13, 6年前 , 34F
漢室又不是日本天皇人神一體 曹家根本不需要一直養
06/29 00:13, 34F
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06/29 00:14, 6年前 , 35F
著姓劉的 養虎貽患 總有一天劉家重新掌權 曹家還想
06/29 00:14, 35F
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06/29 00:16, 6年前 , 36F
自以為護國有功受封萬年 劉家祖先記恨曹家淫威當然
06/29 00:16, 36F
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06/29 00:16, 6年前 , 37F
是九族十族也給你誅殺光光了
06/29 00:16, 37F
事實上一直養著，你有看到劉家後代或是劉禪後代殺光曹家還是司馬家了嗎？XD 當然，曹操子孫很快就想當皇帝了，完全不用擔心～因為魏王的儀仗很快就覺得不夠爽了 ，想要皇帝的儀仗XD
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06/29 00:17, 6年前 , 38F
以後的事就不關曹操的事了 XD
06/29 00:17, 38F
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06/29 00:19, 6年前 , 39F
曹丕篡位 司馬家立晉 有哪個白癡敢出來說不正統?
06/29 00:19, 39F
歷代讀書人罵聲不斷，罵聲高到掩過了曹操早期扶漢與恢復中原秩序該有的評價，是近年 來為他平反的聲音才漸漸普及，這還不夠嗎？ 雖說曹丕沒篡，是禪讓的，曹操/司馬父子後世名聲好嗎？這還是曹操最介意的呢
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06/29 00:20, 6年前 , 40F
正不正統也是要依循禮法的，實力是一回事
06/29 00:20, 40F
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06/29 00:21, 6年前 , 41F
不然就像明朝為了皇室內鬥，寧被誅十族也不改寫
06/29 00:21, 41F
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06/29 00:24, 6年前 , 42F
五代十國各地割據，何以那五個勢力被稱為五代
06/29 00:24, 42F
推
06/29 07:19, 6年前 , 43F
這篇回文比原文精彩很多XD
06/29 07:19, 43F
※ 編輯: supersd (180.217.68.176), 06/29/2018 09:22:48
推
06/29 09:45, 6年前 , 44F
不懂為何會有人用四小狗的想法來質疑劉協的存在意義
06/29 09:45, 44F
推
06/29 11:38, 6年前 , 45F
有考證有推，我被最近那個版本的三國劇帶壞了...
06/29 11:38, 45F
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06/29 12:34, 6年前 , 46F
我覺得當初如果贏下赤壁，曹操就直接稱帝了吧。每
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06/29 12:34, 6年前 , 47F
個人在不同時期手上有不同資源就會有不同的目標，
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06/29 12:34, 6年前 , 48F
這很正常啦。荀彧就是盡量延緩曹操推翻漢室的行動
06/29 12:34, 48F
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06/29 12:34, 6年前 , 49F
而已，他死了之後就管不著了，但在他死之前，能凹
06/29 12:34, 49F
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06/29 12:34, 6年前 , 50F
多久就多久囉
06/29 12:34, 50F
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06/29 19:53, 6年前 , 51F
直接問句啦 歷史上哪個清君側的權臣最後不篡位
06/29 19:53, 51F
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06/29 19:54, 6年前 , 52F
後世的名聲有個屁重要 讓自己血緣子孫居於最高位不
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06/29 19:55, 6年前 , 53F
讓他姓有機會反咬一口被誅殺全族才是正途
06/29 19:55, 53F
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06/29 19:56, 6年前 , 54F
歷代讀書人要罵請去罵自己的開朝皇帝嚕
06/29 19:56, 54F
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06/29 19:57, 6年前 , 55F
歷史上篡位的四小狗思維都比不上推文的聰明大大們了
06/29 19:57, 55F
嗯…… 我不太懂你想講啥耶…… 每個人有自己重視的東西，有人想馬上當皇帝，不怕後世罵名，還可以自我安慰是天命在 我，所以我拿到玉璽，比如袁術 (我也不懂你講的四小狗是在講啥？) 但也有飽讀經史的人，就是很在意後世史書鈞筆與春秋的微言大義，畢竟自己是漢臣出身 ，所以願為周文王，得大位的事，讓給孩子做就好，比如曹操 這是個人價值觀的問題 弒君的話，罵名是明擺著的，還有一招就是看你怎麼污名化前朝，這樣讓你的起兵造反能 名正言順一點，但後世未必永遠讓你糊弄下去就是 但最重要的還是，當事人在不在意 ※ 編輯: supersd (180.217.68.176), 06/30/2018 08:20:17
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06/30 19:11, 6年前 , 56F
挾天子以令諸侯跟篡位差多少? 名聲論真是狗屁不通
06/30 19:11, 56F
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06/30 19:12, 6年前 , 57F
漢末是姓劉自己搞砸的 平定北方戰亂的是姓曹的
06/30 19:12, 57F
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06/30 19:12, 6年前 , 58F
漢朝會亡是姓劉的錯不是姓曹的野心太大 懂?
06/30 19:12, 58F
推
07/01 19:06, 6年前 , 59F
樓上的口氣好像歷史是您引導的一樣，不需要這樣，您
07/01 19:06, 59F
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07/01 19:07, 6年前 , 60F
也不過是推論中的一人而已，不用問別人懂不懂
07/01 19:07, 60F
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07/02 19:21, 6年前 , 61F
我只是要指正陳某在本作品中散佈的一些歷史偏見而已
07/02 19:21, 61F
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07/02 19:21, 6年前 , 62F
六國人民厭惡戰亂而天下支持秦統一更是歪理
07/02 19:21, 62F
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07/02 19:25, 6年前 , 63F
如造成不快我在此道歉
07/02 19:25, 63F
推
07/04 09:32, 6年前 , 64F
弒君的事就是從劉裕開頭的,然後成為一陣子慣例
07/04 09:32, 64F
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07/04 09:34, 6年前 , 65F
南朝的宋,齊,粱,陳都把篡位的前宗室全部幹掉,就這樣
07/04 09:34, 65F
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07/04 09:36, 6年前 , 66F
應該說是劉裕聽到傳言前東晉宗室想反叛所以全發便當
07/04 09:36, 66F
推
07/31 02:22, 6年前 , 67F
如果人人都說這不是篡而是禪讓 那何必擔憂名聲
07/31 02:22, 67F
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07/31 02:25, 6年前 , 68F
但一直忠於自己的賢達能臣 卻是冒著危險防自己篡
07/31 02:25, 68F
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07/31 02:26, 6年前 , 69F
或許才驚覺人心在漢 就算是"禪讓"也是篡
07/31 02:26, 69F
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