Re: [心得] 對海貓的一些看法(有海貓雷,暮蟬雷)

看板Expansion07 (龍騎士07)作者kaiteinomen (うみねこのなく頃に)時間11年前 (2013/06/24 18:54)推噓0(0推 0噓 4→)

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d大請進有誤會的地方解釋清楚就好不需要這麼激動 ※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言： : 標題: Re: [心得] 對海貓的一些看法(有海貓雷,暮蟬雷) : 時間: Sun Jun 23 19:25:35 2013 : : 感謝d大回應原文恕刪 : : : 其實不是要回d大文章中有甚麼不認同的地方還是甚麼所以沒引用原文 : : 是我突然想到一件事 : : : 看過海貓或暮蟬的讀者當中 : : 從有無經歷過"網路大討論"的那段時期 : : 是不是對其感受會有影響呢? : : : 我是屬於有經歷過"散篇前"的人 : : 也就是在EP5出來前看了EP1-EP4 然後就興沖沖地去看網路討論的人 : : 因為此時核心沒有出來所以經歷過了那段時期 : : 我覺得還可以回想起當時的悸動 : : : : A提出這個論點 B引用某條紅字反駁 C說這條紅字可以這樣解釋所以如何如何 : : 在當年這樣的文章超多像是左岸百度之類的海貓專版每天都有新東西 : : : : 所以那時候儘管我不像那些大神一樣可以構築出自己的論點 : : 但是看他們討論然後思考"這人有沒有道理?我贊同他嗎?"這樣的過程 : : 我承認這大概是龍7所說的"推理的樂趣"吧? : : : 當然當最後的答案(好吧有人會有意見..."提示")出來的時候 : : 對此不滿的人也是不少吧 : : 因為會讓人覺得"幾乎一切都是假" : : 密室是假屍體是假證言是假 : : 完全不像個詭計因為事實上根本就沒有甚麼詭計 : : : : 於是"劇情黨"就浮上來了 : : "好險我本來就不把它當推理劇看我是看劇情跟氣氛的!" : : "推理很爛,但是氣氛和BGM一百分!" : : 這樣想法的人跑出來 : : 於是跟所謂"推理黨"的人展開無止無盡的擁貓與反貓大戰.... : : : : : : 首先我必須對劇情黨的人說幾句話 : : "如果你喜歡海貓你就不要全面把海貓的推理層面說得一文不值" : : 它的的確確不是甚麼推理大作 : : 裡面用到的詭計要說根本不是詭計也OK : : 但是它達到效果了!它成功地誤導了許多人,把許多人引向錯誤的答案 : : 敢說一切攏是假的人反而很少 : : 而且即使真的是劇情黨你也應該會去看別人的推理不是嗎? : : 你也從別人的推理享受到一點樂趣了不是嗎? : : 怎麼事後才在說"我一點都不關心推理"? : : : : : 以下棋來說推理錯誤的人固然會想指控"你根本出賤招" : : 但事實上以海貓的世界觀它完全合理合理到可能比使用超自然現象解釋的暮蟬還合理 : : (不是在黑暮蟬,我也很喜歡那部) : : 很合理,只不過不符合某些人期待 : : : : : : 在這方面沒經歷過網路大討論時代的人就更慘 : : : : 因為連海貓的醍醐味也沒經歷到 : : 而直接看到了後面 : : 不禁產生了一種"我甚麼都沒爽到,結果答案就這樣?"的極度失落 : : 因為他連經歷那段解答還沒出來前那個時期的機會都沒有 : : : : : 我現在還會逛百度海貓專版 : : 那邊偶爾還是會有新手上來問遊戲或動畫的事情 : : 不過早已享受完,事後菸都抽完一包了的大大們只能說 : : "去玩遊戲,玩完EP1-4就接散篇,你會得到自己的真實" : : : : 老實說如果我看完了 : : 除非我對推理外的一些探討很有興趣 : : 否則我大概很難有甚麼太強烈的共鳴 : : 這點我真的覺得他們很可憐,太晚接觸了 : : : : 網路上百家爭鳴的時代已經過去了 : : 那段令人開心的時期也過去了 : : : : 現在才看的人已經很難體會龍7說的 "請享受推理的樂趣"了 : : 如果作為一個自己一個人看的推理小說的話,海貓真的不足 : : 所以不管現在再說甚麼也很難傳達一些東西給別人了吧 : : : : 為了彌補這種缺憾 : : 我還是強烈建議龍7快寫下個鳴泣 : : 也是為他的經濟著想XDDDD : : : : ---------------------------------------------------------- : : 最後還是要為某種論調說一句話 : : "龍7寫那些EP8的山羊是為了要嘲笑或指責那些認真推理的人" : : 真的會有人認真相信這命題?別說笑了好吧lol : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.188.75.227 : 推 dyolf:很抱歉, 我看完出題篇後就去翻網路的推理討論了 06/23 19:30 : → dyolf:所以我是跟完推理, 自己也對謎題有解才繼續看散篇 06/23 19:31 : 了解所以應該找一條龍到底的人來問一下 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這裡就好像做實驗一樣我想要知道的是"有無經歷網路大討論對作品評價之影響" 原因就如同原文所做的假說所述我要檢證這是不是正確的我自己是有經歷過的而一開始我在更上篇問得d大是在散篇出後而非出前開始看但前兩樓的推文解釋讓我知道雖然你是散篇出後開始看但不是一口氣看到完中間有去看了不少網路討論並且自己嘗試做了些推論於是我回答d大不是我要問的族群所以我要去問問看有沒有直接一路看下來的 : : 推 shadowblade:我是散篇出來前就開始追的,從那時的印象就是認定這不 06/23 19:32 : → shadowblade:算是推理作品 06/23 19:32 : → dyolf:不過龍七要嘲笑推理的意圖很明顯，看Erika這角色就知道 06/23 19:32 : 推 Newdaylife:個人覺得這作品最精華的時間就是EP4-EP5之間的討論阿 06/23 19:34 : → shadowblade:因為感覺到讀者的位置極端的不對等(有點難形容),加上 06/23 19:35 : → dyolf:在八城要公佈解答前講述的那些與會觀眾,就是想推理出真相的 06/23 19:35 : → dyolf:讀者, 這已經不是暗示, 而是明示了 06/23 19:35 : → shadowblade:之前寒蟬"推理"的一些問題,看到EP4我就覺得要不是後面 06/23 19:35 : → shadowblade:接續成特殊結構的變格推理,就是八成又是在這部分亂搞 06/23 19:36 : → dyolf:龍七自己並不重視真相,而推理的目的就是為了找出真相 06/23 19:36 : → dyolf:不重視推理的目的卻要求讀者去推理, 看不出尊重在哪裡 06/23 19:37 : → dyolf:就算是一條龍看完, 難道讀者不能自己思考推理? 06/23 19:38 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : d大你是不是誤會甚麼了?要不要我幫你把這行修掉@@ 問題來了當時我看到這樓我覺得相當困惑當然是可以自己做思考阿不如說這樣子比直接囫圇吞棗甚麼都接受更好呢因為實在不太清楚這邊推文的脈絡我只好說有甚麼誤會的話我把這裡修掉想請教一下我並沒有說一條龍看完就不能思考推理只是因為我想應該有這樣的族群(一條龍看完也不參與討論) 而我想知道他們的海貓評價會不會有甚麼差別如此而已並沒有特別嘲諷散篇後才看的人怎麼樣的意思從我的文脈看來我想也看不太出來有這種意涵吧大致上就是這樣關於這邊我的立場我努力要說明清楚了有誤會的話解釋清楚就好火氣不要這麼大 : : → dyolf:我自己對謎題都有解答,儘管散篇對答案都對了,我還是認為這 06/23 19:39 : → dyolf:部作品不夠尊重認真推理的讀者 06/23 19:39 : → dyolf:雖然我不喜歡龍七的態度,但我肯定海貓引起的討論是有價值的 06/23 19:41 : → dyolf:再者,如果紅字允許玩文字遊戲,那麼網路上根據紅字的討論就 06/23 19:44 : → dyolf:沒有立論的基礎了。這樣還不算是婊認真推理? 06/23 19:45 : --------------------------------------------------------------------------- : → dyolf:如果是本格推理派出身的讀者, 應該是會非常憤怒的 06/23 19:46 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : --------------------------------------------------------------------------- : 完全.說明了很多現象特別標註出來 : : : → dyolf:喜歡海貓這部作品,大多數是喜歡它的劇情、人設或是M傾向 06/23 19:48 : 推 ddavid:我覺得講到「尊重」兩字實在太重了XD 06/23 19:48 : → ddavid:對於一部以反推理為訴求的作品，以推理為皮本來就是不得不 06/23 19:49 : → ddavid:為，不然要在開頭就寫著「本作沒有推理價值，請本格推理迷 06/23 19:49 : → ddavid:速速退去」嗎XD 06/23 19:49 : → dyolf:當初他不打「這部作品是可推理的」這名號, 就不用談尊重 06/23 19:49 : → ddavid:這就像是一部輕小說會有多個女角色，但是開頭要先說明「本 06/23 19:50 : → dyolf:不然承受這些指責,我覺得是必然的結果,這也不是我個人意見而 06/23 19:50 : → dyolf:已。 06/23 19:50 : → ddavid:作最終主角還是會跟第一女主角在一起，請喜歡其他女角的讀 06/23 19:50 : → ddavid:者不要進行期待」來達成對於其他女角派的「尊重」XD 06/23 19:51 : → shadowblade:突然想到最近某個完結大家在喊燒書的輕小... 06/23 19:51 : : 我妹嗎XD : : → dyolf:不以推理小說去看海貓, 完全沒問題, 也就不用講這麼多爭議了 06/23 19:51 : → dyolf:ddavid, 作者一定很想這樣講, 只是他們沒龍七這膽 06/23 19:52 : → ddavid:這樣說好了，這作一開始就是一個諷刺作，只是很不巧的諷刺 06/23 19:52 : → ddavid:目標與其讀者群是有重合部分的，會有此感覺的人出現也是正 06/23 19:53 : → ddavid:常無比XD 06/23 19:53 : → dyolf:另外推理的尊重跟XX派別的尊重本質上不一樣,前者是一個傳統 06/23 19:54 : → ddavid:我並不是在說本格推理派的反彈是不對的（其實我同時是本格 06/23 19:54 : → ddavid:推理小說讀者也是劇情設定派讀者），我只是說有此狀況在作 06/23 19:55 : → ddavid:者一開始的創作想法決定時，大概就已經不可避免了XD 06/23 19:55 : → dyolf:我認為那正是龍七的意圖,他也沒有要避免爭議的意思 06/23 20:21 : → dyolf:明知道不給一個真實世界的解答會有爭議,他還是選擇這麼做 06/23 20:22 : → dyolf:http://ppt.cc/-94Q 原作有一樣橋段,明指網路推理為山羊 06/23 21:09 : → dyolf:龍七自己也有看網路討論, 所以散篇結尾婊網路討論婊很大 06/23 21:10 : : 來點認真的回應好了 : : d大認為裡面的這段描寫確實反映了龍7想影射這些認真推理的人是山羊 : : : : 那EP5的關於作者與讀者互信的描述 : : 是反映了誰的想法? : : 是龍7嗎? : : : : 還有龍7官網開了個討論區供人討論推理 : : 你覺得他是在做甚麼?故意開個場子眷養山羊? : : 還是想在EP8自婊自己是山羊頭頭?自婊自己在以前一直叫人推理所以是山羊首領? : : : : : 先來看EP5的關於作者與讀者互信的描述好了 : : 相信不少人都有點印象我也懶得找原文了 : : 根據"凡事必有因" : : 龍7寫這段一定是反映某人的意志 : : 在這裡他想說的概念是 : : 作者既然寫出題目就是希望讀者能夠解出來 : : 也就是說希望讀者去推理並相信題目是有答案的 : : : 好請問一下這個思想是誰的想法? : : 根據排中律有兩種可能 : : 1)這是龍7的想法 : : 2)這不是龍7的想法 : : : : 若1)為真,會發生甚麼事? : : 它與"龍7想嘲笑認真推理的讀者"互相矛盾 : : 當然我們不能排除"龍7前後故意矛盾"的可能性 : : 但若先去採取了這個可能性就不成討論所以要先把這點放在心裡 : : 記住有這可能性後去看看其他的 : : : : 若1)為真,且龍7沒有前後矛盾 : : 那就只剩一種可能了 : : "龍7寫山羊那段不是反映龍7的想法" : : 那我們不禁要問,"那會是誰?" : : : : 很簡單 : : 在前文也有敘述 : : 下位棋盤的設定是反映相對上位世界的人之想法 : : EP8這段在故事裡是誰寫的? : : "八城十八"寫的 : : : 那這樣就有一種可能性了 : : 把網路上的人比成山羊是"八城十八"的想法 : : "凡事必有因" 有這種說法的線索嗎??有 : : 他身為右代宮的遺族又在最後主張希望妹妹能夠放棄對唯一真實的追求 : : 當然會對那些人感冒於是在作品裡把他們打成山羊發洩一頓! : : : : : 回過頭來檢討2)那段善意的說法不是龍7的想法 : : 於是EP8龍7婊讀者也就說得通了! : : : 等一下!問題來了 : : 那那一段是反映誰的想法? : : 答案很簡單,"貝阿朵(小安)" : : 是創作者"八城十八"在創作時,把自己帶入貝阿朵 : : 設想貝阿朵的想法而寫出來的 : : : 有沒有線索?有 : : 瓦爾基莉亞的紅字(EP5) : : ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語 : の謎を生み出しました。 : : 故貝阿朵這樣想合不合理?合理! : : : 但這同時也說明一件事 : : "龍7(上位)寫作時,他可以幫下位的腳色設想他們的想法,即使他本人不這麼認為"---A : : 把這點套回EP8的山羊會發生甚麼事? : : "即使在這裡有把網絡討論者比擬成山羊的描寫,根據A,有可能存在龍7只是在寫其下位 : : (即八城十八)的想法而已,他本人不這麼想的可能性!" : : : 根據以上推論,雖然EP5有一段對推理善意的描寫 EP8有一段惡意的描寫 : : 但無法證明哪一個是龍7的真正想法! : : : 當然,存在著EP5的描寫不是龍7的本心 EP8才是的可能性 : : 也存在兩邊都是他的心聲龍7前後矛盾的可能性 : : 但只要其他可能性沒有砍掉,我們主張的真實就可以並存! : : : : : 古戶繪梨花僅憑兩個場景就可以做出如此推理,如何啊各位?(高笑) : : : -------------------------------------------------------------------------- : : 結論是甚麼?結論就是只要龍7沒說他創作那段的想法是甚麼,他的心態就在貓箱裡 : : 對他沒愛,就請採取EP8山羊說 : : 對他有愛,就請採取EP5善意說 : : 這樣兩邊都可以得到自己可以接受的解釋,何樂而不為? : : : 推 winloudy:推這篇的意見個人是EP2-EP3間的時期入坑享受海貓最大 06/23 21:30 : → winloudy:的方式真的是網路討論那種思考真相的樂趣與醍醐味真的 06/23 21:30 : → winloudy:沒有其他作品能夠提供因為體裁上太特殊了....我個人不算 06/23 21:31 : → winloudy:本格推理派但是山羊那段我看得很痛快XD 因為真的有一種 06/23 21:33 : → winloudy:"我們"也被拉上海貓的舞台開始進行最後的共演那種感覺 06/23 21:33 : → winloudy:就算只是當被打飛的雜魚也很愉快XD 海貓就像是這樣的祭典 06/23 21:34 : : 我個人沒有甚麼非本格不看的堅持 : : 只要作者不要在一開始說這是本格結果最後根本不是就好 : : 想看本格的時候我就去書店坐一個下午 : : 想輕鬆的時候就看<<名偵探的守則>> 哈哈 : : → dyolf:喜歡海貓的果然都是M，愛被拉上台痛宰 06/23 21:34 : : 應觀眾要求刪推文 : : 推 ddavid:就如同NTR系作品一樣，也是有輕鬆站在旁觀視點看得很愉快的 06/23 22:11 : → ddavid:人啊，不一定要M的XD 06/23 22:11 : → dyolf:好吧, 我無法理解NTR的樂趣在哪裡, 我也無法輕鬆看待海貓 06/23 22:12 : 推 tedann:要龍王編出幫右代宮家斷後的人或許又要扯一堆新的故事了XDD 06/23 22:12 : → dyolf:海貓其實帶出很多嚴肅的問題,除了變態偵探,我一直很認真看待 06/23 22:13 : → ddavid:喜歡本格作品的人可以同時喜歡非本格，這是不衝突的，有人 06/23 22:14 : → ddavid:可以輕鬆地切換欣賞方式而有些人則否，個人差異挺大的XD 06/23 22:14 : → ddavid:但是我這裡講的「輕鬆」並不代表「不認真」，如同我在前面 06/23 22:15 : → ddavid:一樣認真看待本作的推理內容，但是到後面部分，對我這種人 06/23 22:16 : → ddavid:來說並不會有什麼被欺騙背叛的感覺，而只是切換到了另一種 06/23 22:16 : → ddavid:認真的欣賞角度罷了XD 06/23 22:17 : → dyolf:那我修改一下, 我一直認真而且嚴肅地看待海貓 06/23 22:17 : → dyolf:不過我也欣賞海貓, 事實上它的確是很有趣, 作為一個小說 06/23 22:18 : → ddavid:嚴肅也跟我講的沒什麼衝突就是了，這純粹就是個人差XD 06/23 22:18 : → dyolf:不過我澄清一下,我不是本格推理派,我只是能理解本格派的感受 06/23 22:19 : 推 dyolf:我個人也很推崇名偵探的守則,以反推理來說娛樂性很高 06/23 22:51 : : : → dyolf:許多讀者都認為八城幾子就是代龍七發言,既然他本人沒承認也 06/23 22:55 : → dyolf:沒否認,我們在這邊討論龍七的想法也沒意義 06/23 22:55 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 真心這是我倆的共識 : : : → mayurina:自己知道自己喜歡什麼樣的作品去選擇就好囉~ 06/23 : ※ 編輯: kaiteinomen 來自: 114.188.75.227 (06/23 23:56) : 推 KAOKAOKAO:我單純覺得像洋蔥一層一層剝開的感覺很好哈 06/24 01:46 : 推 j6569199:當初ep4跑完每一個禮拜固定時間上對面海貓的討論版 06/24 11:12 : → j6569199:看著每個人的想法討論隔空交火的感覺真的很開心 06/24 11:13 : → j6569199:這樣跟到了ep7才停下來 06/24 11:14 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.188.75.227 ※ 編輯: kaiteinomen 來自: 114.188.75.227 (06/24 19:05)