Re: [閒聊] 制約

看板Hunter作者onelife (旺來)時間16年前 (2009/10/17 00:26)推噓0(0推 0噓 62→)

留言62則, 2人參與討論串4/5 (看更多)

部分引文過長恕刪 ※ 引述《jupto (op)》之銘言： : 依照庫啦和師父的對話，我猜側"誓約"是實現"制約"的一種方式(最常用的) 誓約的意思不就是代表"遵守制約"? j大說誓約只是實現制約的一種方式，那其他的方式所指為何? : 那句"有條件的念"在這裡是指"制約與誓約"， : 但是師父可沒說"有條件的念"就等於"制約與誓約"， : 不能排除有其他情況也是滿足"有條件的念"這項敘述。但是師父也沒有說不等於阿而那句"有條件的念"在這裡是指"制約與誓約" 這不正表示出"制約與誓約"之所以能增幅是因為它是"有條件的念"？如果"制約與誓約"還有另外的道理可以將之增幅那師父就不會用有條件的念來描述了 : : 一旦發下誓約違反的代價是失去念能力(應該是指受到加成的那項能力) : 嗯，如果誓約代表的是遵守條件會違反也就是在不遵守時了此時條件形同被廢除，當然也不會因條件獲得加成 : 事實上最後都是 "中指鏈打到旅團外的人=沒命"，以結果來說都是一樣的。 : 當然要是庫啦很在乎語句上的不同加成效果可能會不一樣， : 不過以代價、風險的觀點來看最後加成是一樣的。 : : : 換句話說，假設今天有個除念師，很愛管閒事跑去把酷拉心臟上的念刀除掉 : : 不用那麼麻煩那把念刀好像是可以解除的 : : : 那麼這時酷拉是否能發動束縛中指鍊的效果？ : : 個人是認為不行，因為原本條件中應有的死亡威脅已經被排除了，條件無法滿足 : : 此時就算是對上旅團成員，酷拉也無法用出束縛中指鍊 : : 除非他再次在心臟插上念刀，或施用其他足以造成死亡的手段 : : 才能再使條件成立進而發揮增益產生能力 : : 個人覺得是不行，因為插第二次的時候覺悟應該是遠遠比不上第一次我另舉除念師為例，是因為我覺得自行解除和被他人解除不同自己解除後第二次再插，覺悟確實是不比從前，效用不大但在非己所願下被他人解除，第二次再插刀，個人認為是有效的只是可能需要再加上額外措施，例如讓他人試圖解除時也會發動總之是必須達到酷拉覺得不會失手的地步 : : 這表示酷拉皮卡的束縛中指鍊，跟其他須達成條件才能發動的念能力是相同的 : : 只是酷拉的條件中包含了自己會死亡這種條件 : : 會有死亡的結局也是他本身去實行了該條件所致 : : 因為他不達成條件就不能用能力... : : 還是不太一樣因為硬是要用還是可以只是用了會死，雖然只有瞬間但是還是可以用 : 因為條件允許阿條件中並沒有"不能對旅團以外的人使用"這點 : : 個人還是認為 "制約" 是背負違反規定會遭到處罰的情形，像是庫啦 K其他人會死， : 簡單來說就是前提條件-----違反----->處罰 : 我所認為的"條件(制約)"則是｛前提條件-----違反----->處罰｝整個大括弧才是我指的條件而誓約就是遵守整個大括弧 : 而"誓約"是實現"制約"最常用的方式，處罰固定是喪失能力。 : 我還是不懂j大"誓約"的意思 "制約與誓約"我認為意思就是「制其約，誓其約」，兩個約是指稱同一個東西 : "條件"則是受限於能力者自身或是環境才會產生，像是拳頭威力不夠所以要冒著被打趴 : 的風險把氣聚集起來、要良好的控制所以要用天線刺對方。 : 我認為"制約"是有了能力才有機會用上的技術，既然能力本身有了就表示能力是可以使用 : 像是具現的鐵鏈可以收放自如，之所以下"制約"是因為本身能力不夠強像是鏈子不夠硬 : 所以用"制約"加强能力。這裡第二段的解釋用在第一段上也完全說得通拳力不夠強與鍊子不夠硬的情形相同，兩者都是念能力不夠強阿另外說拳頭聚氣的方法，其實用在具現的鎖鏈上也是可以的硬度、強度不足，念能力者可以用凝和發去增強某段鎖鏈，與增加拳頭威力同理當然具現化的鎖鍊即使這樣用，威力應該還是比不上強化系的吧 : 不過"制約"是後來加上的，因為跟條件不一樣它不是來自於能力者自身或是環境這種 : 不符合就用不出來的狀況，而是能使用只是效果使用者不滿意(也可以說是達到使用者 : 認知裡應有的效果但是使用者還需要更強的威力)。 j大認為這跟條件不同是因為我們對制約的定義不同如前所述，我認為的條件(制約)包含｛前提條件-----違反----->處罰｝這全部這樣的話它就跟你說的條件一樣，不符合條件(整個括弧內的)就用不出來酷拉能夠持續擁有束縛中止鍊這個能力，也是因為他持續符合條件不論酷拉是否對他人使用中指鍊，只要他拿下念刀就等於沒有滿足發動條件若以大括弧中的寫法來說明也就是不符合"處罰"即不成立該條件(制約) 不論其中的"前提條件"是否有"違反" : 所以不管後來增加的條件為何它都不會有約束力，這種狀況就只是使用者自己在爽 : ，就像是小傑的口號(不過依照漫畫之前的敘述這是有加成的)。這種情形稱做"信念" : (鄉民自行定義漫畫裡沒有)。漫畫裡面有，就是覺悟阿類似富蘭克林切斷手指的概念，的確都是自己做爽的而已但也同樣具有提升念能力的可能 : 而"制約"則是要有強制的約束力才會算，所以必須使用像是"誓約"這類技巧來實現。除了制約定義不同外，也仍不了解j大定義的"誓約"為何 : → onelife:還是有點不了解，j大認為酷拉的"制約"是什麼內容? 10/15 10:45 : → onelife:能否將之寫出來讓看看，我覺得我們歧異的關鍵差在這 10/15 10:46 : : 酷拉的"制約"就是 "拿中指鏈攻擊不是旅團的人自己會死" : 也可以這樣寫 : 制約條件 "只能攻擊旅團的人" : 違反處罰 "自己會死" : ※ 編輯: jupto 來自: 59.115.132.50 (10/15 11:39) : → onelife:咦，這樣我們定義是相同的阿 XD 難道說差別在誓約? 10/15 11:47 : → jupto:我是說你寫那麼一大段話可以就一句帶過 10/15 11:50 : → onelife:我定義就是第一行的"拿中指鏈攻擊不是旅團的人自己會死" 10/15 11:51 : → onelife:在上述情況下等同於"條件"，不過拆開成條件和處罰就不是了 10/15 11:53 : → jupto:"拿中指鏈攻擊不是旅團的人自己會死" 有條件有處罰是制約 10/15 11:57 : → jupto:"拿中指鏈攻擊不是旅團的人沒事" 有條件無處罰不是制約 10/15 11:58 : → jupto:大概就是這個意思 10/15 11:58 : → onelife:如果說有處罰才是制約，那為何酷拉師父在介紹"制約與誓約" 10/15 12:37 : → onelife:時完全沒說到必須要有處罰 10/15 12:38 : → jupto:有說啊中間不是有一句說"如果破壞誓約...." 10/15 12:43 : → onelife:我現在手上沒書，但我記得那邊只有說到念能力會消失，沒提 10/15 13:14 : → onelife:到處罰，也沒提到要決定處罰 10/15 13:14 : → jupto:念能力都消失了還不算處罰嗎原本能用的能力得重練很嚴重歐 10/15 13:16 : 推 onelife:那邊消失的念能力我認為是指受到加乘的那項能力，也就是在 10/15 13:22 : → onelife:形容"不符合條件時就無法用"這件事 10/15 13:23 : → jupto:這樣就跟前一句所說的"像是雙刃劍一樣"有所牴觸 10/15 13:27 : → onelife:沒有牴觸吧? 雙刃劍也只有在使用時會反傷己，不拿出來用時 10/15 13:44 : → onelife:就不會了 10/15 13:44 : → jupto:雙刃劍通常是指有風險或是代價的力量這裡是指應該指風險 10/15 13:47 : → jupto:因為之後的那句說了破壞的後果要是只是加成消失那根本 10/15 13:49 : → jupto:不需要用雙刃劍去形容因為頂多就是加成消失 10/15 13:50 : → onelife:我也認為雙面刃是指有風險或代價的力量，但還是要說雙面刃 10/15 16:02 : → onelife:不拿來用就不會有風險，書中說的雙面刃，形容的不是該項強 10/15 16:03 : → onelife:化後的念能力，而是"依據條件去提升念能力"這整件事，而產 10/15 16:03 : → onelife:生風險的通常是條件而非念能力 10/15 16:04 : : 會用上雙刃劍這個詞就表示一定有好處也有壞處而且是很強烈的形容詞 : 另外雙刃劍不是不用就沒有風險有時形容的風險是難以脫手的 : 那段話的全文是"對鏈子下制約吧。不過，這種大膽的技術與安定剛好相反， : 就像是雙刃劍一樣... 一定要記住，如果破壞誓約，念能力會因反作用力而消滅" : 從文中可以看出用的詞都很強，是很強烈的警告。 : 要是真如one大所說違反了只是加成消失的話，似乎有點太小題大作了。雙刃劍不是在說壞處一定"很大很強烈" 就算酷拉把條件中的"性命"改為"左手小指的指甲" 這也仍是個制約與誓約，只是增幅效果會小到幾乎沒有吧而即使代價小如指甲，我們仍是能用雙刃劍去形容制約與誓約因為雙刃劍是在強調「有好處必有壞處」這點而我認為有條件的念都是有壞處的其壞處就是念的使用有限制，念能力者要使用就必須去實行條件至於這壞處會有多大的影響則端看條件的內容而定重提我前面推文說過，雙刃劍形容的應該不是那項強化後的念能力而是"依據條件去提升念能力"這整件事這整個流程、整個模式是一種雙刃劍以酷拉為例子，那麼雙刃劍並不是指"束縛中指鍊" 而是酷拉「遵守某種條件來產生念能力」是一種雙刃劍所以我說的"雙刃劍"不拿來用就沒事就是指酷拉不要去用制約與誓約就沒事了如果已經拿起了這把雙刃劍也沒關係，放下即可酷拉倘若解除身上的念刀，不再遵從條件，那他又會有什麼風險？ : 再說後來的句子裡庫啦有提到"我的目標只有旅團" : 而師父的回話裡卻是將這項限制稱做"條件"而非"制約"，所以就表示制約不只有"條件" : 一定還包含其他的要素，這也呼應後來師父又問"你要定下什麼樣的制約"。 : 因為違反後的處罰也是制約的一部份，所以庫啦才會又回答"賭上我的性命" : 另外前面也提到隨便定下的條件是沒有強制性的，"制約"這個詞個人認為是有 : 強制的意思在裡面，既然有強制就需要一樣東西去約束 "處罰"是最容易想到的制也有制定、規劃的意思我認為的制約與誓約，其義很單純的就是「決定條件、遵守條件」再者，書中在介紹制約與誓約時只有提到"制約愈嚴格愈能發揮爆發性的威力" 後面的描述也只說"有條件的念可使能力增強好幾倍" 完全沒有說到支付代價云云如果"制約與誓約"必定包含違反懲罰那麼酷拉的師父在介紹時應該會特別指出這點因為這明顯比他介紹的其他東西還來的更加切身，更有影響由此可見自行支付代價並不是制約與誓約的必備要項況且，如果"制約與誓約"是一個跟"有條件的念"不同卻又風險更高的方法那麼酷拉的師父為何不是先教他"有條件的念"，而是直接就告訴他"制約與誓約"？這是因為他說的"有條件的念"和"制約與誓約"是在說相同的事物至於j大提到的漫畫中酷拉師父說"你的條件.....有點不夠嚴苛" 此句，我也認為這是因為制約、條件在此處根本等義所以自然能夠代換使用而事實上，港版的翻譯中這邊用的詞就都是制約了 ( http://ppt.cc/~AeA 如圖左下角 ) 所以我還是認為酷拉的制約與誓約就是"有條件的念" 其條件為"以中指鍊攻擊旅團外的人我會死" 又因為此條件嚴苛，因此帶來很大的加乘效果而不是因為其中包含了支付、懲罰等要項才帶來"制約與誓約"的效果 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 115.43.158.152

→