PTT動漫區 / Isayama (進擊的巨人)

[心得] #49考-2

看板Isayama (進擊的巨人)作者 (Big Choice)時間11年前 (2013/09/07 14:16), 編輯推噓38(38推 0噓 237→)
留言275則, 22人參與, 最新討論串1/4 (看更多)
各位團長粉、阿明粉、讓粉、同鄉粉、 愛憐粉(艾連的被打臉度的確值得愛憐呢ˊ__>ˋ) 以及在棚內各種待機的粉絲們，請稍微喘口氣，(聽起來快變成粉圓店了) 老實說看到各陣營支持者彼此撻伐， 彷彿看到一個戰爭的縮影。 彼此都有不能退讓的點(對角色的愛) 對照到漫畫中打得水深火熱的場景，不禁讓人感到無奈與哭笑不得， 我只想說，戰場是個非常特殊的地方， 常識與知識的判斷在那裡都會受到挑戰與不適用。 在這裡的諸位，應該沒有人實際上過戰場， 我們的討論充其量，只能就自己的設身處地經驗， 努力達到作品中人物們的所思所想。 進擊的巨人很棒，它給讀者很大的思辯空間， 既然讀者們不是真正身處戰場，而是坐在電腦或書頁前， 那麼這份「餘裕」，不用來仔細思考這部作品不是很可惜嗎? 拿日常生活的例子類推到巨人中， 個人認為很容易失焦與偏頗， 而不斷的跳針，也無法讓人信服或被說服， 這樣的作法只是把情緒宣洩到某個你不認識的活人身上， 此外便不具任何意義與建樹。 當然，享受一部作品也可以很情感式的、純然無須思考的， 不過顯然，那是如此做的讀者自己的事，與任何其他人無涉。 討論的基礎，建立在讀者對於戰場的認知， 我想對戰場有共識之後，接下來的討論才是有效的。 -------------(冗長的前言分隔線)------------------- 結果前言就打了這麼多廢話(汗) 這篇是想討論我自己認為， 第49回中，無法用邏輯順利想通的部分。 如果這部分不是諫山趕稿而沒想清楚， 就是可能在埋梗。 「團長拖火車撞鎧之巨人」 目前看到現在，似乎沒有人對這件事情感到疑惑， 但深思後，這個手段卻有蹊蹺－－ 團長知道無腦巨人會攻擊智慧巨人 經過古城戰之後，智慧巨人與無腦巨人不是同伴， 已經是讀者間的共識， 但對於作品中的人物而言，這件事卻仍是曖昧模糊的， 裡面角色根本還分不清智慧巨人與無腦巨人之間的關係， 如果知道這個事實， 就不會沒有人去問萊納與貝爾，這到底是怎麼一回事。 艾連有弒母之仇，可以諒解他沒有餘裕深思， 但接下來104期跳上去鎧之巨人身上後， 紛紛詢問「你們是背叛者嗎?」 代表104期所有人都認為，智慧巨人是邪惡的， 與無腦巨人是同夥。 (我原本很期待阿爾敏能推理出來，但看來...) 在這種情況下，有一個人卻很肯定無腦巨人對智慧巨人的攻擊性， 那個人便是團長。 如果只是單從艾倫會被無腦巨人攻擊、 女巨人喊叫後無腦巨人前來吞食的案例， 而推展到所有智慧巨人都會被無腦巨人攻擊， 想出拖火車撞鎧之巨人這個手段， 賭注未免太大。 簡單來說， 「拖火車撞鎧之巨人能夠有效奪回艾倫」 必須滿足以下充分必要條件: 1. 無腦巨人會攻擊智慧巨人 2. 智慧巨人不具有控制無腦巨人的能力 只要任一條件不符， 團長拖火車的行為都無異於自殺，只會令場面更加混亂， 甚至會助長敵方。 因此團長是在確信同鄉組與無腦巨人不同派別的前提下 使用此計。 目前漫畫所表現的畫面與劇情中， 團長應該是沒有任何管道可以確信這件事實。 假使是古城戰後聽到104期的通報而推得出這個結論， 那麼以團長的智慧，一定能夠推得巨人之間的差異， 一旦得到這份認知， 鎧之巨人與超大型巨人反而會變成比艾連更珍貴的情報資源。 如果真正要踏足牆外世界，不管威逼利誘、假意虛偽拉攏， 這兩個巨人都是不可少的。 但團長做出的決定，是要奪回艾連。 「阻止同鄉組取得艾連」這件事情， 比「取得牆外資訊」更加重要。 要知道，即使艾連家地下室有什麼資料， 也絕不會比眼前活生生的情報庫還來的吸引人。 這意味著什麼? 如果諫山的邏輯沒有出問題、 團長的智慧沒有被諫山刻意打壓， 那麼，似乎就嗅到了某種黑幕的味道。 呃，當然我覺得如果團長真的有什麼黑幕，實在有點太瞎了ˊ__>ˋ 最後是談一點我對阿爾敏的感嘆。 在看漫畫時，雨中訓練的那一段讓我同時喜歡上萊納和阿爾敏兩個角色， (不是CP意味!!!) 我一直以為，阿爾敏是能夠在危急中，創造出「餘裕」的角色。 譬如對小鹿班長的說服喊話、誘導亞妮走入陷阱， 都讓我對阿爾敏急中生智的能力萬般佩服。 阿爾敏和艾連與米卡莎兩人都不同， 他身上沒有背負重大的仇恨、對於哪個人的依戀， 所以他在思考時，都能從比較"抽離"的角度來看待事情， 第48回阿爾敏一句台詞都沒有， 讓我一直期待阿爾敏是在蒐集情報、統整現況， 進而推導出「也許同鄉組能夠利用」的結論。 但49回，讓我覺得自己對阿爾敏似乎期待過高了， 他做出的結論是捨棄這兩個人、捨棄羈絆， 也就是說，在第48回整整一回的時間裡， 他什麼都沒有思考進去。 這裡不是從同伴角度來看， 而是單純地用阿爾敏自己的話來說－－有沒有利用價值。 從第48回的表現，我以為聰明如阿爾敏， 可以想出辦法從萊貝兩人身上套出情報， 甚至是利用這兩個人，看看貝爾瀕臨精神崩潰的模樣， 要利用他，簡直太容易了。 甚至只要重提艾倫家的地下室有巨人化的秘密， 還可能引誘同鄉組帶他們回地下室。 總不會阿爾敏完全沒思考過，為什麼同鄉組這麼想得到艾倫嗎? 這也是第49回帶給我劇情崩壞感的原因之一， 因為我從阿爾敏身上已經感覺不到「餘裕」了。 和同鄉組撕破臉，對於戰況真的有幫助嗎? 說實話，雖然巨人這部漫畫似乎一直強調， 「沒有犧牲，什麼都得不到。」 但諫山自己，贊成這個價值觀到什麼程度呢? 目前的鋪陳， 讓我隱隱覺得，諫山會反過頭來狠狠打這個價值觀一巴掌。 沒有犧牲，就什麼都得不到。 但如果滿腦只想著要犧牲，也不用談能得到什麼了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.136.8
推
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團長在巨木森林戰後,應該就有想通智慧型與無腦的關係
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所以我才認為，如果團長想通，那麼他的舉止是有點神祕的
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推
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#1HfOYbMW 參考我寫的這一篇,作者應該一開始就設定好了
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我沒有不了解這件事情XD 但對劇中人來說，這個事實應該還是
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不確定情報才對
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推
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團長有可能知道巨人會吃智慧種，因此他拖一堆怪的目的只
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是阻礙萊貝前進而已，而他也確實達成了目的
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推
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團長應該知道, 他是諫山腦..XD
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從阿爾敏在艾連被包圍那次的辯詞中阿爾敏八成也知道，只
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對吼,阿明有近距離參與包圍,那他應該也知..
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是鎧和超大是破壞城牆的原凶，因此阿明可能認為他們和無
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推
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三樓的文章讓我更加支持開心農場說...只是找不到農場
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腦是同伴
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那篇的原文了..
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推
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拖火車乍看之下確實無萬全把握，
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然本部作品中，即使是謀略型角色也經常
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無法謀定後動，而必須於緊迫的情況下做
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出高風險的決策。
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而同鄉組部分，考慮到他們具有水晶化能
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力，且精神狀態不穩，要是逼急了很可能
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什麼都得不到。
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推
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你對團長可能有點小誤解
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再確定萊納要把艾倫抓走這件事後，要再利誘萊納是不可能的
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嘛，原PO這麼一說才想到確實怪怪的....團長為什麼這麼肯
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定無腦巨人會攻擊鎧巨人?
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相對的，艾倫是唯一我方籌碼，當然是要優先把艾倫奪回
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漫畫人物的觀點來看，鎧和超大攻破城牆讓一堆巨人進城，
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把他們全當同伴也不是啥不合理的推測
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當然要用武力帶回萊納等人，那就更不是優先考慮的選項
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唉可是韓吉45話有說智慧巨人也會被無腦巨人攻擊耶
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幹弄的我自己好亂- -
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推
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不然回頭看一下女巨人(第二次)捕獲作戰，
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也處於調查兵團將被追究責任，唯一證據
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只有阿爾敏的推測情況下行事。實際上女
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巨人的速度及爬牆能力也幾乎讓作戰失敗，
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若非主角三人組於最後一刻合作無間，即
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會讓女巨人逃脫。但他們仍採用此作戰，
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所以本次在牆外的惡劣局勢中，使用高風
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險做法也是理所當然的
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還有 200 則推文
還有 15 段內文
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09/07 19:53, , 240F
假設團長覺得"入夜之後 只有腦殘巨人會失去活動能力 而智慧
09/07 19:53, 240F
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09/07 19:54, , 241F
型巨人" 不會的話 才能解釋團長這幾回的作為
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09/07 19:55, , 242F
照這樣走 團長根本沒有空閒去思考怎麼跟他們談判 因為時間
09/07 19:55, 242F
所以我才一直在思考，團長認知到那些情報?(未必正確但他自己認為的) 畢竟這也只是讀者方從畫面上演出來的片段去反推牆內人類的情報。 而團長此回的作為，如果考慮到他的個性， 我認為他的表現真的超出與其相符的情報量。 在活捉女巨人那邊， 就可以很有條理分析出團長的作為完全符合他所知的情報量， (戰情誘導+幾乎完美的捕捉手段，即使需要犧牲士兵，但成果可以預見) 而因為多出了女巨人呼喊巨人這一段，才使整個計畫泡湯。 同樣的狀況放到這裡，"奪回艾倫"的這個成果是不可預見的， 都已經有了女巨人先例，團長還使用這種大膽的作法， 我只能認為團長認知到派系差異這個情報； 都已經認知到這個情報了，那麼就有更多操作手段， 而我納悶的是這麼多手段，選擇了火車這一種XD 導致我猜想背後有沒有任何一絲其他意圖的可能? 當然，老話一句，諫山老師的安排讀者無法參透， 我也只能把我的疑惑說到這。 基本上Luke板友你的解釋我完全能夠理解， 而調查兵團面臨的時間壓力也跟他們認知的情報有關， 但目前他們也沒有能確認智慧巨人是否具夜行能力的情報， 因此繼續往下就越來越難找到可以討論的依據了XDD ※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 20:17)
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09/07 19:55, , 243F
緊迫 又 就算有方法 到時候不是追不上就是沒時間給你談判
09/07 19:55, 243F
推
09/07 19:57, , 244F
單純為了引出叛徒 不需要公布艾倫家地下室相關情報
09/07 19:57, 244F
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09/07 19:58, , 245F
會這樣做我認為是有別的原因
09/07 19:58, 245F
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09/07 19:59, , 246F
再來 阻止歸鄉組 絕對不是簡單一群無腦巨人就能成功的
09/07 19:59, 246F
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09/07 19:59, , 247F
這兩點很讓我疑慮
09/07 19:59, 247F
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09/07 20:06, , 248F
萊納和貝爾本來確實打算入夜後啟程(因為怕普通巨人)
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09/07 20:08, , 249F
後來他們看到信號彈 才決定在太陽還沒下山就提早動身
09/07 20:08, 249F
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09/07 20:09, , 250F
並不是因為他們需要陽光
09/07 20:09, 250F
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09/07 20:17, , 251F
韓吉就是因為料到萊貝會在夜晚啟程 以叫團長要趕在夜晚
09/07 20:17, 251F
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09/07 20:19, , 252F
之前到達那個森林 團長不太可能有"智慧型巨人需要光"這
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09/07 20:19, , 253F
種想法
09/07 20:19, 253F
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09/07 20:22, , 254F
他們應該是認為智慧型巨人可以在夜晚行動的
09/07 20:22, 254F
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09/07 20:24, , 255F
所以對調查兵團來說時間很緊急
09/07 20:24, 255F
重看45話尾巴，韓吉真的有對夜行能力做出假設 !!! 那這裡就是我沒有看清楚了(匍匐跪倒) 所以調查兵團方面的確有時間壓力 Orz
推
09/07 20:26, , 256F
團長在情報不足(智慧型巨人是否為夜行性)的情況下還是出發了
09/07 20:26, 256F
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09/07 20:26, , 257F
追上了之後 在情報不足的情況下追上他們了 但自己方的女神
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09/07 20:26, , 258F
被抓走
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09/07 20:27, , 259F
之後在情報不足的情況下 以最大膽最冒險的方式強行奪回艾倫
09/07 20:27, 259F
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09/07 20:28, , 260F
有女巨人這個前車之鑑所以團長應該要更謹慎...嗎? 這次的情
09/07 20:28, 260F
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 20:38)
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09/07 20:28, , 261F
況緊急許多耶 至少就時間上看來 女巨人未必一定要在當時
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09/07 20:29, , 262F
就誘導出來(那一次搜查可以不要派艾倫也出去啊) 但現在
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09/07 20:29, , 263F
情況緊急 艾倫又在敵人手上並持續遠離
09/07 20:29, 263F
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09/07 20:29, , 264F
兵長膝蓋受傷 兵長班早已全滅 戰力大減
09/07 20:29, 264F
推
09/07 22:06, , 265F
推一下犧牲論這價值觀可能會被打巴掌，有同感...
09/07 22:06, 265F
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09/07 22:06, , 266F
看著這話的團長&阿爾敏就有種物極必反的未爆彈感（掩面
09/07 22:06, 266F
推
09/07 22:43, , 267F
先不說團長是否知道智慧型巨人能不能夜間行動, 現在團長
09/07 22:43, 267F
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09/07 22:46, , 268F
只知道夜間行動對人類是絕對不利的. 在夜間沒有足夠光源
09/07 22:46, 268F
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09/07 22:49, , 269F
他們如何追萊貝他們.
09/07 22:49, 269F
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09/07 22:51, , 270F
在太陽快下山前趕緊出發, 甚至團長拖火車我覺得在時間緊
09/07 22:51, 270F
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09/07 22:54, , 271F
迫的情況下是可以理解.(而為什麼團長會覺得無腦巨人可以
09/07 22:54, 271F
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09/07 22:57, , 272F
優先
09/07 22:57, 272F
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09/07 22:58, , 273F
攻擊智慧型巨人luke2在推文有解釋
09/07 22:58, 273F
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09/08 11:28, , 274F
結論錯誤，犧牲不一定會帶來成果，但不犧牲就什麼都沒有
09/08 11:28, 274F
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09/08 11:30, , 275F
巨人這部一再強調的觀念就是不要美化死亡跟犧牲
09/08 11:30, 275F
我最後結論的意思也是"犧牲未必能帶來任何東西"喔? 美化死亡跟犧牲是非常要不得的， 而這回的劇情隱約讓我感覺諫山在烘托"這樣的犧牲是偉大的" 自艾倫母親吃便當之後，這是我第二個感到"煽情"的段落。 犧牲應該是建立在不得不的情況下，作為博取可能性的代價， 但如果一遇到"任何事情"，"腦袋第一件事"就立刻想"要犧牲什麼"， 這樣反而是本末倒置? 二戰時的日本神風戰隊就是美化犧牲的例子。 (當然背後還有很多軍國主義的政治操作) 比較中性的看法是，"犧牲"也可以作為一種手段，但卻是無計可施時的殺手鐧。 把犧牲這個字套成其他字眼，就會明白這句價值觀的弔詭處－－ 「cost down不一定能讓公司成長， 但不cost down，公司就什麼也得不到!」 ※ 編輯: wanx 來自: 114.42.141.237 (09/08 15:36)
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Re: [心得] #49考-2
stephanal
11年前, 09/07
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275
[心得] #49考-2
wanx
11年前, 09/07
3
18
Re: [心得] #49考-2
stephanal
11年前, 09/07
2
2
Re: [心得] #49考-2
monocero
11年前, 09/08
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