Re: [心得] #49考-2

看板Isayama (進擊的巨人)作者stephanal (超級討厭MIKASA)時間11年前 (2013/09/07 16:08)推噓3(4推 1噓 13→)

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※ 引述《wanx (Big Choice)》之銘言： : 標題: [心得] #49考-2 : 時間: Sat Sep 7 14:16:17 2013 : : : 各位團長粉、阿明粉、讓粉、同鄉粉、 : 愛憐粉(艾連的被打臉度的確值得愛憐呢ˊ__>ˋ) : 以及在棚內各種待機的粉絲們，請稍微喘口氣，(聽起來快變成粉圓店了) : 老實說看到各陣營支持者彼此撻伐， : 彷彿看到一個戰爭的縮影。 : : 彼此都有不能退讓的點(對角色的愛) : 對照到漫畫中打得水深火熱的場景，不禁讓人感到無奈與哭笑不得， : 我只想說，戰場是個非常特殊的地方， : 常識與知識的判斷在那裡都會受到挑戰與不適用。 : : 在這裡的諸位，應該沒有人實際上過戰場， : 我們的討論充其量，只能就自己的設身處地經驗， : 努力達到作品中人物們的所思所想。 : : 進擊的巨人很棒，它給讀者很大的思辯空間， : 既然讀者們不是真正身處戰場，而是坐在電腦或書頁前， : 那麼這份「餘裕」，不用來仔細思考這部作品不是很可惜嗎? : : 拿日常生活的例子類推到巨人中， : 個人認為很容易失焦與偏頗， : 而不斷的跳針，也無法讓人信服或被說服， : 這樣的作法只是把情緒宣洩到某個你不認識的活人身上， : 此外便不具任何意義與建樹。 : 當然，享受一部作品也可以很情感式的、純然無須思考的， : 不過顯然，那是如此做的讀者自己的事，與任何其他人無涉。 : : 討論的基礎，建立在讀者對於戰場的認知， : 我想對戰場有共識之後，接下來的討論才是有效的。 : : -------------(冗長的前言分隔線)------------------- : : 結果前言就打了這麼多廢話(汗) : : 這篇是想討論我自己認為， : 第49回中，無法用邏輯順利想通的部分。 : 如果這部分不是諫山趕稿而沒想清楚， : 就是可能在埋梗。 : : : 「團長拖火車撞鎧之巨人」 : : 目前看到現在，似乎沒有人對這件事情感到疑惑， : 但深思後，這個手段卻有蹊蹺－－ : : 團長知道無腦巨人會攻擊智慧巨人 : : 經過古城戰之後，智慧巨人與無腦巨人不是同伴， : 已經是讀者間的共識， : 但對於作品中的人物而言，這件事卻仍是曖昧模糊的， : 裡面角色根本還分不清智慧巨人與無腦巨人之間的關係， : 如果知道這個事實， : 就不會沒有人去問萊納與貝爾，這到底是怎麼一回事。 : : 艾連有弒母之仇，可以諒解他沒有餘裕深思， : 但接下來104期跳上去鎧之巨人身上後， : 紛紛詢問「你們是背叛者嗎?」 : 代表104期所有人都認為，智慧巨人是邪惡的， : 與無腦巨人是同夥。 : (我原本很期待阿爾敏能推理出來，但看來...) : : : 在這種情況下，有一個人卻很肯定無腦巨人對智慧巨人的攻擊性， : 那個人便是團長。 : : : 如果只是單從艾倫會被無腦巨人攻擊、 : 女巨人喊叫後無腦巨人前來吞食的案例， : 而推展到所有智慧巨人都會被無腦巨人攻擊， : 想出拖火車撞鎧之巨人這個手段， : 賭注未免太大。 : : : 簡單來說， : 「拖火車撞鎧之巨人能夠有效奪回艾倫」 : 必須滿足以下充分必要條件: : : : 1. 無腦巨人會攻擊智慧巨人 : 2. 智慧巨人不具有控制無腦巨人的能力 : : : 只要任一條件不符， : 團長拖火車的行為都無異於自殺，只會令場面更加混亂， : 甚至會助長敵方。 : 因此團長是在確信同鄉組與無腦巨人不同派別的前提下 : 使用此計。 : : 目前漫畫所表現的畫面與劇情中， : 團長應該是沒有任何管道可以確信這件事實。 : 假使是古城戰後聽到104期的通報而推得出這個結論， : 那麼以團長的智慧，一定能夠推得巨人之間的差異， : 一旦得到這份認知， : 鎧之巨人與超大型巨人反而會變成比艾連更珍貴的情報資源。 : 如果真正要踏足牆外世界，不管威逼利誘、假意虛偽拉攏， : 這兩個巨人都是不可少的。 : : : 但團長做出的決定，是要奪回艾連。 : : : 「阻止同鄉組取得艾連」這件事情， : 比「取得牆外資訊」更加重要。 : 要知道，即使艾連家地下室有什麼資料， : 也絕不會比眼前活生生的情報庫還來的吸引人。 : : 這意味著什麼? : 如果諫山的邏輯沒有出問題、 : 團長的智慧沒有被諫山刻意打壓， : 那麼，似乎就嗅到了某種黑幕的味道。 : 呃，當然我覺得如果團長真的有什麼黑幕，實在有點太瞎了ˊ__>ˋ : : : 最後是談一點我對阿爾敏的感嘆。 : : 在看漫畫時，雨中訓練的那一段讓我同時喜歡上萊納和阿爾敏兩個角色， : (不是CP意味!!!) : 我一直以為，阿爾敏是能夠在危急中，創造出「餘裕」的角色。 : 譬如對小鹿班長的說服喊話、誘導亞妮走入陷阱， : 都讓我對阿爾敏急中生智的能力萬般佩服。 : : 阿爾敏和艾連與米卡莎兩人都不同， : 他身上沒有背負重大的仇恨、對於哪個人的依戀， : 所以他在思考時，都能從比較"抽離"的角度來看待事情， : 第48回阿爾敏一句台詞都沒有， : 讓我一直期待阿爾敏是在蒐集情報、統整現況， : 進而推導出「也許同鄉組能夠利用」的結論。 : : 但49回，讓我覺得自己對阿爾敏似乎期待過高了， : 他做出的結論是捨棄這兩個人、捨棄羈絆， : 也就是說，在第48回整整一回的時間裡， : 他什麼都沒有思考進去。 : 這裡不是從同伴角度來看， : 而是單純地用阿爾敏自己的話來說－－有沒有利用價值。 : : 從第48回的表現，我以為聰明如阿爾敏， : 可以想出辦法從萊貝兩人身上套出情報， : 甚至是利用這兩個人，看看貝爾瀕臨精神崩潰的模樣， : 要利用他，簡直太容易了。 : 甚至只要重提艾倫家的地下室有巨人化的秘密， : 還可能引誘同鄉組帶他們回地下室。 : 總不會阿爾敏完全沒思考過，為什麼同鄉組這麼想得到艾倫嗎? : 這也是第49回帶給我劇情崩壞感的原因之一， : 因為我從阿爾敏身上已經感覺不到「餘裕」了。 : 和同鄉組撕破臉，對於戰況真的有幫助嗎? : : 說實話，雖然巨人這部漫畫似乎一直強調， : 「沒有犧牲，什麼都得不到。」 : : 但諫山自己，贊成這個價值觀到什麼程度呢? : 目前的鋪陳， : 讓我隱隱覺得，諫山會反過頭來狠狠打這個價值觀一巴掌。 : : 沒有犧牲，就什麼都得不到。 : 但如果滿腦只想著要犧牲，也不用談能得到什麼了。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.42.136.8 : 推 Dialysis:團長在巨木森林戰後,應該就有想通智慧型與無腦的關係 09/07 14:18 : → wanx:所以我才認為，如果團長想通，那麼他的舉止是有點神祕的 09/07 14:21 : 推 Dialysis:#1HfOYbMW 參考我寫的這一篇,作者應該一開始就設定好了 09/07 14:21 : → wanx:我沒有不了解這件事情XD 但對劇中人來說，這個事實應該還是 09/07 14:23 : → wanx:不確定情報才對 09/07 14:23 : 推 stephanal:團長有可能知道巨人會吃智慧種，因此他拖一堆怪的目的只 09/07 14:33 : → stephanal:是阻礙萊貝前進而已，而他也確實達成了目的 09/07 14:34 : 推 Dialysis:團長應該知道, 他是諫山腦..XD 09/07 14:34 : → stephanal:從阿爾敏在艾連被包圍那次的辯詞中阿爾敏八成也知道，只 09/07 14:34 : → Dialysis:對吼,阿明有近距離參與包圍,那他應該也知.. 09/07 14:35 : → stephanal:是鎧和超大是破壞城牆的原凶，因此阿明可能認為他們和無 09/07 14:35 : 推 silence5566:三樓的文章讓我更加支持開心農場說...只是找不到農場 09/07 14:35 : → stephanal:腦是同伴 09/07 14:35 : → silence5566:那篇的原文了.. 09/07 14:35 : 推 helpks5:拖火車乍看之下確實無萬全把握， 09/07 14:35 : → helpks5:然本部作品中，即使是謀略型角色也經常 09/07 14:35 : → helpks5:無法謀定後動，而必須於緊迫的情況下做 09/07 14:35 : → helpks5:出高風險的決策。 09/07 14:35 : → helpks5:而同鄉組部分，考慮到他們具有水晶化能 09/07 14:35 : → helpks5:力，且精神狀態不穩，要是逼急了很可能 09/07 14:35 : → helpks5:什麼都得不到。 09/07 14:35 : 推 cloudal:你對團長可能有點小誤解 09/07 14:36 : → cloudal:再確定萊納要把艾倫抓走這件事後，要再利誘萊納是不可能的 09/07 14:37 : → stephanal:嘛，原PO這麼一說才想到確實怪怪的....團長為什麼這麼肯 09/07 14:37 : → stephanal:定無腦巨人會攻擊鎧巨人? 09/07 14:37 : → cloudal:相對的，艾倫是唯一我方籌碼，當然是要優先把艾倫奪回 09/07 14:37 : → stephanal:漫畫人物的觀點來看，鎧和超大攻破城牆讓一堆巨人進城， 09/07 14:38 : → stephanal:把他們全當同伴也不是啥不合理的推測 09/07 14:39 : → cloudal:當然要用武力帶回萊納等人，那就更不是優先考慮的選項 09/07 14:39 : → stephanal:唉可是韓吉45話有說智慧巨人也會被無腦巨人攻擊耶 09/07 14:39 : → stephanal:幹弄的我自己好亂- - 09/07 14:39 : 推 helpks5:不然回頭看一下女巨人(第二次)捕獲作戰， 09/07 14:45 : → helpks5:也處於調查兵團將被追究責任，唯一證據 09/07 14:45 : → helpks5:只有阿爾敏的推測情況下行事。實際上女 09/07 14:45 : → helpks5:巨人的速度及爬牆能力也幾乎讓作戰失敗， 09/07 14:45 : → helpks5:若非主角三人組於最後一刻合作無間，即 09/07 14:45 : → helpks5:會讓女巨人逃脫。但他們仍採用此作戰， 09/07 14:45 : → helpks5:所以本次在牆外的惡劣局勢中，使用高風 09/07 14:45 : → helpks5:險做法也是理所當然的 09/07 14:45 : 推 outsmart33:無腦巨人會打有腦這點先前有堵門戰、壁外調查有印證過 09/07 14:46 : → outsmart33:但是到底有腦巨人是否具有操控無腦巨人的能力這點確實 09/07 14:47 : → outsmart33:是一大變數，尤其是先前他們登場時都帶著一票巨人跟班 09/07 14:48 : 推 Dialysis:只有猿哥能操控無腦,否則,萊納也不用躲在樹上了 09/07 14:49 : → outsmart33:撇開神之視點來看團長這一次還真是兵行險著 09/07 14:49 : → Dialysis:巨人跟班是被拖來的,就像拖怪去PK場打對方..... 09/07 14:49 : → outsmart33:那是神之視點才知道的資訊啊，團長他們可不知道 09/07 14:49 : → Dialysis:讀者知的,團長應該都知道....讀者也沒什麼神視點....orz 09/07 14:50 : → Dialysis:讀者根本一直被打臉.....比如貝妮戀..... 09/07 14:51 : → outsmart33:巨人跟班是被拖來的這點又沒有肯定的結論 09/07 14:51 : → Dialysis:猿哥事件目前僅止於漢吉,團長知道與否不敢確定 09/07 14:52 : → outsmart33:再說變身巨人是不是鍛鍊後有防咬策略之類的都是未知數 09/07 14:52 : → Dialysis:如果野生巨人是被智慧型巨人操控來攻打的,那就很難解釋 09/07 14:54 : → stephanal:團長不應該知道智慧巨人不能操控無腦巨人才對喔...他們 09/07 14:54 : → Dialysis:萊納等人躲在樹上的行為,除非,要多加設定:命令巨人是阿妮 09/07 14:54 : → Dialysis:專屬能力.... 09/07 14:54 : → stephanal:並沒有看過鎧被其他巨人攻擊，別忘了鎧巨人和超大是破城 09/07 14:54 : → Dialysis:團長看過其它巨人去群攻阿妮,他一定會思考這個的背後機轉 09/07 14:55 : → stephanal:元凶，光這點他們就會甲設他們倆跟一般巨人都是同伴才是 09/07 14:55 : → Dialysis:然後,諫山不可能讓團長想不到背後正確的機轉 09/07 14:55 : 推 outsmart33:躲樹上可能是變身不會被吃但會累，解除變身會被吃 09/07 14:56 : → stephanal:是可是團長是說「女巨人有呼喚其他巨人的能力」並不是 09/07 14:56 : → Dialysis:但反過來想,其它巨人被呼喚來,就是吃掉阿妮,要不是她有 09/07 14:56 : → Dialysis:立體機動, 早就被巨人分屍光了.... 09/07 14:57 : → outsmart33:還有正確機轉什麼的能想到這部戲就直接完結了 09/07 14:57 : → stephanal:一定會被吃，可以想成團長認為阿妮是命令其他巨人來吃他 09/07 14:57 : → Dialysis:我是覺得,只有一個叫聲,只能做到呼喚,但無法做到呼喚來吃 09/07 14:57 : → stephanal:恩啊可是團長未必知道啊XDDDDDF 09/07 14:57 : → Dialysis:吃智慧型巨人,應該還是本能,至少艾連/阿妮/萊納/尤米爾 09/07 14:58 : → outsmart33:我所認識的團長不是個這麼樂觀的傢伙啊 09/07 14:58 : → Dialysis:都被吃過 09/07 14:58 : → stephanal:團長看到的是女巨人帶了一堆巨人來，又叫巨人來吃自己 09/07 14:58 : → Dialysis:不過,關於團長那裡的戰術,我上個月有提,他也沒有選擇 09/07 14:58 : → stephanal:是，吃智慧形巨人是本能這點沒錯但是重點是「艾爾文」 09/07 14:59 : → stephanal:是不是跟我們一樣知道這點 09/07 14:59 : → outsmart33:但你的意思就是團長早就對這一切都了然於心城竹在胸 09/07 14:59 : → Dialysis:女巨人不是只叫了一大聲?? 並沒有再叫第2次(吃我)啊 09/07 14:59 : → stephanal:如果這次是猿哥的話就死定了 09/07 14:59 : → Dialysis:嗯,是的,因為我猜測諫山的設定是如此.... 09/07 15:00 : → stephanal:吼一聲可以是「來吃我快你們這些沒穿衣服的變態」啊 09/07 15:00 : → outsmart33:你乾脆說諫山不可能讓團長想不到猿巨人的真身算了 09/07 15:00 : → stephanal:巨人語說不定很簡單(誤)_ 09/07 15:00 : → stephanal:OUT大我懂你意思.... 09/07 15:01 : → Dialysis:樓上講的,我當初看阿妮叫後被吃時,也這樣想過..... 09/07 15:01 : → stephanal:團長這可能是一步險棋，也可能像原PO說的那樣有黑幕在團 09/07 15:01 : → outsmart33:巨人語單字表：吃我、吃別人、奇行種變身 09/07 15:01 : → stephanal:長身上.... 09/07 15:01 : → Dialysis:其實,像團長此接近核心又有腦的角色,由他來揭開猿巨人, 09/07 15:02 : → stephanal:我是覺得團長只是在賭，只是他賭對了，萊貝沒辦法操控 09/07 15:02 : → Dialysis:也沒什麼違合之處,只等他收到報告了 09/07 15:02 : → stephanal:馬的遇到空知這樣玩就等死 09/07 15:02 : → outsmart33:遇到空知就等著史上最大宗團滅案 09/07 15:03 : → stephanal:團長可能會把猿巨人當成另一種形態的智慧形巨人? 09/07 15:03 : → Dialysis:空知投擲滿點,會招小兵,但在野外似乎沒啥用? 09/07 15:04 : → stephanal:因為看見空知操控其他巨人和開口說話的人已全死忘 09/07 15:04 : → Dialysis:比較可怕的是一群空知...... 09/07 15:04 : → stephanal:空知還會用硬化來爬牆~ 09/07 15:04 : → Dialysis:至少尤米彌知道空知的秘密... 09/07 15:05 : → stephanal:空知目前已知的能力:命令巨人(不確定是一般的無腦還是) 09/07 15:06 : → stephanal:只限於他創造的)，硬化，口條清析，長相蒼老 09/07 15:06 : → Dialysis:話說,城牆沒破洞又有巨人這件事,高層應該多少會猜到理由 09/07 15:07 : 推 Dialysis:空知是用人類語言去控制巨人,表示那些巨人聽得懂人話.... : → Dialysis:若其它無腦巨人懂人話,漢吉這個巨人控應該不會不知道主要是想回這二句...這二句讓我想了不少... 整理一下，空知巨人已知的能力如下: 1. 能清晰，明白的說話。這點連調查兵團的NO.2 三毛都被嚇的屁滾尿流，可見先前從沒有人見過可開口說話的巨人。除了YMIR翻外裡那隻短暫恢復理智，開口說話的巨人外，目前作品裡開口過的巨人只有YMIR一個，但可以看出YMIR不能說出完整的句子。語意也較不清，不像空知那樣口若懸河。 2. 擁有硬化肢體的能力空知在爬牆時，應該是像阿妮爬牆一樣，是用手指硬化插入牆中。由此可知猿哥會用硬化能力，但不確定是像阿妮那樣還是他的身體本來就很硬。畢竟他全身都是毛，身體組成可能跟一般的巨人不同。 3. 擁有高等的智慧三毛戰中，空知把馬當砲打，讓三毛無處可逃。厄特加爾城戰中，空知更是懂得保留兵力，把兵力像游俠一般一波又一波的進攻，並且在納拿巴阿姨說出這座高塔是極完美的戰略地點後，用石塊將高塔破壞(也可能只是要丟人啦...)，我是認為空知已發現立體機動在那座塔上很好用，故空投石塊。 4. 擁有創造巨人的能力空知在光頭呆子柯尼的村落裡的所作所為我想大家都很清楚，加上YMIR在46話說的事情，幾乎可以肯定空知有把人類變成巨人的能力。 5. 擁有命令巨人的能力嘛，這是最難想的一點。從柯尼超胖的老媽，還有三毛戰中不聽指揮亂吃三毛的矮子大眼巨人這兩點來看，可知空知的能力並不是百分之百有效。也不是所有的巨人都會聽他的指揮，偶爾還是會有貪吃鬼偷吃步。目前已知空知創的巨人與一般的無腦者不同，具有夜行性，至於食用人類究竟是被空知下令呢還是他們的本性呢? 從莎夏故鄉那一隻來看，似乎是跟一般的巨人一樣會本能的吃人類。至於命令這一點，目前所知的情報不夠，依舊無法得知猿哥能控的究竟是全部的無腦巨人，還是只限於他創造的巨人。 D大那二句話讓我腦袋打結，如果照猿哥用人類語言操控用新鮮人類變成的巨人這點來看，可以肯定空知的能力限於操控他創造的巨人，牆外廣大的無智者不在他的範圍中。但是呢，猿哥應該是爬牆進來的無誤， WALL ROSE外全部都是無腦巨人，他是怎麼進來的? 又是怎麼平安離去的? 從這點可以看出他不會被一般的無腦巨人攻擊(先排除他戰力超強這一點來看)，可得證他不是「人類變成的智慧形巨人」。還有，他沒看過立體機動，照小說來看，立體機動發展已近百年，他是人類變成的沒道理沒看過這玩意。從無腦巨人都不會攻擊他來看，可以大膽的猜測他也可以操控所有的無智巨人，前提是建立在他命令巨人並不是用「語言」! 當然，也可能是作者沒想到像語言那麼細啦....... 不過，從這裡可以發現大多不會夜行的無腦巨人並不是因為空知而引起的，那那些巨人又是哪來的呢..... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.77.181

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yans1230

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stephanal

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