[討論] 淺談守護者、英靈與從屬之抑止力

看板TypeMoon作者 (鐵血)時間8年前 (2017/01/10 03:17), 8年前編輯推噓8(8014)
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也是老問題了 之前的考察並不是這麼詳盡,所以重寫一篇XD 以下正文 對此議題,比較常見的討論方向大致集中在兩點 1. 守護者到底算不算是英靈? 進一步地說,守護者真的存在於英靈之座嗎? 2. 守護者以外的英靈是歸屬蓋亞還是阿賴耶? 先從第一點開始 首先看到用語辭典的說法:   英靈【事項】   生前建立偉大的功績,在死後更成為了信仰對象的英雄所變為的事物。   作為“守護人類”之力是最高位的存在,其分類不是亡靈而是接近精靈。   精靈是使用人們的印像這個盒子具現化的“力”,   但英靈連其內容也是以人們的理想編成的。   英靈裡,有傳說上的人、實際存在過的人、沒被觀測到的人,   信仰淺薄的人被包含於“守護者”這個大的分類,被作為無意志的“抑止力”行使。   在本篇登場的英靈之中作為“守護者”運作的人只有Archer。   其他的英靈們因為神性高之類,變為並非人類側而是偏向星球的存在,   所以免於被納入守護者之列。 英靈是守護人類之力,有各式各樣的類別 信仰較薄弱的會被歸類到守護者,但守護者一樣是英靈的一種 無意識地被當作抑止力行使 到這邊守護者的定位就相當明確了,他們一樣是英靈 只是相較其他英靈更為特殊而已 Stay Night中也有類似的敘述,以下摘自UBW線12日:   英靈,被稱為Servant的使魔。   在其之中也別具一格的,是被置于"守護者"位置的靈長的抑止力。   他們在無數的時代中被召喚出,防止了無數次人世的破滅。 CM3更是直接指出「守護者是被當成抑止力來使用的英靈」:   騷亂善後的反英雄・守護者   所謂守護者,是“世界”當做抑止力來使用的英靈。   守護者在毀滅世界的主因產生後會被世界所召喚,殲滅主因。   毀滅世界的主因也就是人類,   守護者在現界後,會把與世界毀滅主因有關的人通通殺掉,   保護除此之外的全部人類。 基本上可說是沒有疑慮。 那麼,這些守護者們是否同樣出自英靈之座? UBW線14的說法是:   守護者是回應各個時代的呼喚而現身的。   即,反過來說,能呼喚不同時代的守護者。   不管是過去還是現在。   所以,即使是遙遠的未來,只要是英靈一樣可以呼喚出來。   游離于時間軸外,處身于英靈之座的守護者們,已經沒有時間的概念。   當他成為英靈的那一刻,就已經升華為不同于人類的存在。 其實同樣作為英靈,如果守護者還能有特別席反而是比較奇怪的事...(爆 總之這部分沒什麼問題 簡單做個結論: 『英靈=守護人類之力』 『英靈的類別 → 傳說、史實、未被觀測、信仰薄弱者(守護者)』 『守護者一樣出自英靈之座』 說些題外話 用語提到「沒被觀測到的英靈」還真有點模糊...奈須後面也沒特別給解釋 不過比對相關設定,或許這段是在指「架空英靈」也說不定...? 畢竟架空英靈的特徵之一就是「無法特定人選」, 只能抓符合特性的人套到這位置 另外,CM3亦提過: 『正因信仰薄弱會被歸類到守護者, 所以與世界訂契約而成為英靈的人,很容易成為守護者』 算是補了用語集不足的部分 接下來就是第二點,也就是比較麻煩的「英靈從屬」了 其實不只其他同好的討論,就連我自己也曾在FB上和人論到超過200則留言..(死 就趁這篇重新審視一下相關資訊吧 這邊先回到用語的部分,因為後半段與此議題可說是息息相關        英靈【事項】   生前建立偉大的功績,在死後更成為了信仰對象的英雄所變為的事物。   作為“守護人類”之力是最高位的存在,其分類不是亡靈而是接近精靈。   精靈是使用人們的印像這個盒子具現化的“力”,   但英靈連其內容也是以人們的理想編成的。   英靈裡,有傳說上的人、實際存在過的人、沒被觀測到的人,   信仰淺薄的人被包含於“守護者”這個大的分類,被作為無意志的“抑止力”行使。   在本篇登場的英靈之中作為“守護者”運作的人只有Archer。   其他的英靈們因為神性高之類,變為並非人類側而是偏向星球的存在,   所以免於被納入守護者之列。     印象中,常見的論點之一是以用語的最後一段為依據 也就是:紅A是守護者,守護者是阿賴耶,而除了紅A以外的其他英靈全都是蓋亞 不過此論點遺漏了一個關鍵:「偏從星球的前提是神性要高」 雖然用語本身的描述也有一些問題... 比對本傳後會發現「並非除了紅A以外的英靈們全都有神性」 不過並不影響大方向 而這點也在一問一答得到證實&設定補完:   Q:世界賦予非守護者的英靈們什麼樣的角色呢?    另外,對於神性高的,成為行星側存在的英靈們,魔術師是怎麼稱呼的呢?   A:非守護者的英靈單純的被當作會幫助後世人類的傳說。    成為行星側存在的英靈因為和人類不相容因此成為神靈、精靈這類的存在。 因神性較高而偏從星球側的英靈們, 甚至會因與人類不相容而被歸類到神靈、精靈一類 此前提基本上是能確認了 即是:『神性較高的英靈 → 蓋亞側,與人類不相容,類別上接近神靈、精靈』 但這也帶出另一個疑問,神性到底要高到什麼程度才能偏從星球? 這部分奈須就沒給出明確的標準了 所以像B叔這類高神性的英靈會不會跑到蓋亞側去可說是完全不明... 不過這也算是後話了 回到原點,撇除前述的高神性者 非守護者的英靈們又是如何定位的? 一問一答提到了關鍵:「會被當作幫助後世人類的傳說」 回頭看一下用語辭典, 英靈是「作為守護人類之力」中最高位的存在,與一問一答的說法相當接近 再比對一下本篇的相關內文 序章3:   從者就是,過去的英雄 神話、傳說、寓言、曆史 不論真假,在傳說中活躍,   成爲真實存在的”超人”就被稱爲英雄在人們傳說間變得永遠不變的英雄,   死後脫離了人類的範圍,升格爲另一種存在 ……行使奇迹、救助人們、完成偉大功業的人,   生前,或是死後就會以英雄的身分被祭祀 然後被祭祀的他們,死後升格爲被稱作英靈的精靈,成爲人類這邊的守護者 這邊提到的「守護者」顯然跟紅A這種守護者(抑止力清道夫)是不同意義了 而是「守護人類一方」之意 到此能看出端倪了 也就是即便不計入守護者,英靈本質上仍是『維護(幫助)人類』的存在 那麼此特徵可歸類到哪個抑止力? 答案也很明確了 就在此處回歸抑止力的基本定義吧 空之境界 矛盾螺旋:   “……想接觸根源之渦會讓抑止力發動。   因為像你這種憎恨人類的人要是全能,發生世界末日的幾率就會提高,   而這里說的抑止力又分為兩種。   一種是身為靈長類的人,想讓自己的世界存續下去的無意識集合體。   還有一種,是這個世界自己的本能……   這兩者的目的雖然一樣,但性質卻有微妙的不同。   世界自己的本能之所以會限制接觸根源之渦的人,   單純只是因為現在支配地球的是人類而已。   人類文明社會的崩壞,很可能直接造成這個天體的毀滅。   所以世界意志所創造出來的救世主,會跟英雄一樣防止人世的崩壞。”   “——所以說?”聽見橙子對他說出再也清楚不過的事,荒耶皺起了眉頭。   -略- 蓋亞論的抑止力——這意圖讓人類世界存續的東西,   結論卻是只要世界沒事,人類怎樣都無所謂。   相反的,人類全體產生的抑止力,就算是侵蝕掉星球,也要讓人類世界存續下去。 簡單統整一下: 蓋亞 → 只管星球存亡 阿賴耶 → 只管人類(靈長)存亡 當然,橙子也提到蓋亞同樣會防止人世崩壞,或許這段會啟人疑竇? 不過仔細檢視後會發現,蓋亞之所以這麼做, 只不過是因為「現在支配地球的是人類」而已 反過來思考,若是在人類尚未支配地球的時點(如神代),蓋亞也就沒必要維護人世 這跟英靈這種「原本即是維護人類的存在」還是有本質上的差異 順便再補一段FGO對「英靈召喚」的說明 FGO四章13節:   安徒生:   啊啊,好好聽著吧你這庸俗的傢伙。時鐘塔的記錄當中是這樣寫的。   英靈召喚是為了召喚抑止力,而抑止力則是守護人類存續之物。   他們作為七個器而現界,其目的是討伐唯一的敵人。   而這敵人是什麼?那還用問麼。當然是妨害我等靈長之世的大災害了!   那是會毀滅不僅僅是這個星球,而是整個人類以及人類所創造的文明的災厄的化身!   那是從文明中誕生的吞食文明之物——正可謂是自作自受的死亡的要因(apoptosis)。   然後,為打倒此物召喚而來的,即是立於一切英靈頂點之物。 雖然這邊安徒生是特指冠位英靈 但一般英靈與冠位的差別原本就不在「英靈的格」, 而是原本都是英靈的存在「因賦予的器(靈基)不同」而有所不同 權限也會隨之改變。那來源自然是一樣的 再比照前面一連串的相關敘述,可得出結論: 『非守護者的英靈 → 阿賴耶側,維護(幫助)人類』 是說都寫到這邊了,乾脆把冠位也稍微寫一下... 先簡單看看七章對英靈召喚和人類惡之間關係的描述 FGO第七章15節:   梅林:   嗚……被打敗了啊,這是我的失策。   本打算留些餘地的,但事態的發展卻提前了一步。   快回到烏魯克去。   就算說是已經醒來,“那個”還沒有開始活動。   ……全滅不可避免,但還是留有對策的。你們就這樣對吉爾伽美甚王說吧。   “本來,只有靠冠位職階的七騎才能對抗的,吞食人理的抑止之獸——   ……生命之海,原初之母。 “七種人類惡”之一,原罪之獸已經覺醒了”。 承上,16節:   吉爾伽美甚:   正是。 ……哼。   關於那部分的解說,就留給總有一天應當為你們講解的人來進行。   現在你們記住它們是威脅人類史的災害就好。   它是英靈召喚的起源,人類的自滅機構和安全裝置。   七種人類惡。它也會作為靈基而存在,顯現。   從人類的獸性中誕生的七種災害——   也就是,Class·Beast。   魔術王所喚醒的,就是這野獸吧。 也就是,「英靈召喚」系統是源自於BEAST機制 透過召喚的冠位七騎才能與人類惡對抗 關於冠位的定位也呼之欲出了: 『冠位英靈 → 阿賴耶側,對抗BEAST』 最後在帶到前面沒單獨做結論的守護者吧 第一部分所貼的原作內文或官設也清楚提過了, 守護者就是在有危及靈長的主因產生時,前往該地殲滅主因並保護除此之外的人類 也就是: 『守護者 → 阿賴耶側,作為抑止力消滅危及靈長之因子。 相較一般英靈(非守護者的英靈們),出勤率或許較高。』 將上面寫到的結論排在一起應該會更清楚,就用這個做結吧。 這篇還真的不是普通的耗時(倒 『神性較高的英靈 → 蓋亞側,與人類不相容,類別上接近神靈、精靈』 『非守護者的英靈 → 阿賴耶側,維護(幫助)人類』 『守護者 → 阿賴耶側,作為抑止力消滅危及靈長之因子。 相較一般英靈(非守護者的英靈們),出勤率或許較高。』 『冠位英靈 → 阿賴耶側,對抗BEAST』 -- 『欲を言えば、もう少し散らかった密室で出会いたかったもんだ。 そうだな…… 親父じゃあないが、 テーブルの下の解体とか、怪談っぼくて憧れるね。』 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.200.138 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1483989443.A.870.html

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在fb論東西好累人的…
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不過就定義來說,暗殺者們應該比較偏亡靈那邊吧?
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終章金閃說自己不是冠位 或許是因為他是蓋亞側的英靈?
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這就不清楚了 老樣子,奈須沒把神性多高的標準給出來,所以只能臆測 不過我是覺得金閃的情況應該是已具備一部分星球側性質,但整體而言還是人類一側 畢竟他的出現就代表著神代終結&人類支配地上世界的開始

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暗殺者們? 是指眾多Assassin嗎
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是啊
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確實如此,如眾多哈桑在分類上更接近亡靈 不過CM3也提過:「哈桑・薩巴赫是實際存在的英靈」 也就是可歸入史實這個類別吧 ※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 03:34:51

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我覺得非守護者的英靈就自己想站哪一方都可以
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反正他們平常也很少機會出勤
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很少有機會出動真的蠻切到核心的(? 也就是大部分的英靈都只能宅在座中看書(爆 某種程度上有點可憐.... ※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 03:36:10

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感覺閃閃跟傻巴的書會特別厚 一個全勤王 一個側面超
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多也是常出場
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幸好閃閃在AP沒登場,不然真的要領全勤獎了 ※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 03:50:39 ※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 03:51:13

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|—w—^)b
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FGO裡天地人星的分類搞不好也跟是哪一側有點關聯
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起碼星一定是阿賴耶側XD
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我記得沒有具神性才是蓋亞側的設定吧 蓋亞側是具有高
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知名度 被世人敬仰/恐懼 死後會昇華為英靈 而阿賴耶
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側簽下的守護者都是默默無名卻具實力者
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我自己的想法是不論英靈或守護者都同樣登錄在英靈座
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在蓋亞或阿賴耶抑止力發動時才各自召喚
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不過近期蘑菇已經傾向不論蓋亞或阿賴耶側的都統一叫
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英靈了(攤手)
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血汗勞工紅A q_q
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我文中已經附出處囉,用語和一問一答都提過神性和
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星球側的關聯
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話又說回來,英靈在原始設定中原本就是個廣義詞 本篇開頭引用的用語就提到「英靈有各種類別,而守護者則是其中一個大類」 後面也截了UBW線的內文,闡述的內容也是差不多 我想這很難說是近期才混用的吧(爆 另外就是,其實相關的「官設」我已經盡量附上去了 不論設定集、訪談或原作的相關內文 如果Black兄之後稍有閒暇,希望能再重新看過一次,我會很感激的<(_ _)> ※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 14:55:10
文章代碼(AID): #1OS-73Xm (TypeMoon)
文章代碼(AID): #1OS-73Xm (TypeMoon)