PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧

看板C_Chat (希洽)作者 (透明魂魄)時間3年前 (2021/05/22 04:16), 3年前編輯推噓11(11推 0噓 46→)
留言57則, 10人參與, 3年前最新討論串13/31 (看更多)
※ 引述《d630200x (DOGE)》之銘言： : 常看到的論點是相對於民主，專制在上下限的波動過大，即可能產生明君也可能產生暴 君 : 單純優劣就像下面這樣 : 專制明君>民主好政府>民主爛政府>專制暴君 : 這種簡化的主流論點好像是這樣吧？ 對，我個人認為這種認知來源是以下： 基本上大家心目中的專制明君應該差不多是這樣： 會先以人民福祉為優先、廣納諫言不會動不動讓人消失 對，廣納諫言，這其實就有點像是菁英統治的感覺 其實大家認為「民主好政府」效率一定低的關係是因為大家已經假定了社會上存在「不理 性民眾」，實際上也確實如此 假設是在理想社會，每個公民都具備高度民主素養，不會盲目為反而反，願意接受別人意 見，商討出一個最好的結果 那這樣民主制度其實不會有效率低落的問題，我認為這樣的民主會更勝所謂的開明專制 剛剛說廣納諫言的開明專制其實也有點像菁英統治，因為政策很多不是簡單的做與不做的 問題，而是分配、要做到什麼程度的問題 做與不做的問題就例如同婚，比較有明確的對錯 分配的問題就不是了，那會和個人立場有關，例如說今天開明專制國王覺得自己給民眾吃 飯夠好了，然後有出身貧苦的官員諫言認為孩童教育也需要重視，國王覺得真有道理於是 設立教育制度 簡單來講就是，每個人都會受限於自己所見，施政其實和聰不聰明比較無關，而是跟考量 夠不夠全面有關，所以加入更多不同看法才是好的 然而我們不能保證每個人都有這種能力，所以才需要菁英統治，然而在民主社會裡面，菁 英統治又容易被不理性民眾拖垮，而願意廣納諫言的好專制至少還是有能力的在統治，雖 然不能保證有能力不會出錯，但至少還能聽意見 所以大家才會認為好民主比不上好專制，因為好專制畢竟還是集中在少上，不容易遭到不 理性民眾反對 因為要全民都具備良好民主素養太難了，所以大家才會期望有一個有能力的人出來帶領大 家 但說穿了，你認為的好不是別人認為的好，所以還是能允許更多聲音的體制更自在吧 : 但我自己是保持相當的懷疑態度，問題點在於，難道專制的上限能夠超過民主的上限嗎 ？ 我認為民主的理論上限比專制更高 如果一個民主國家在政黨輪替時，都願意理解對方政策的考量，理性評估要不要延續，那 就不會有效率低落的問題 如果民眾不民粹，願意理性溝通，接納與彼此立場不同的人，不會為反而反，願意接受自 己身為公民的義務，也願意為社會承擔責任，那政策推行根本不會困難 不過我覺得現在大家還處於那種只想享樂的程度，要是出個週休六日不工作領基本月薪的 公投還真的可能過，因為民眾不夠理性，沒有承擔責任的覺悟 如果民眾有良好向政府發聲的管道，也有關注時事的習慣，那這樣的社會一定是法規健全 又與時俱進的 然而這太理想化了，現在應該還沒有哪個國家達到真正的好民主 我認為 政府有能力、人民素養好的好民主>開明專制>普通民主>政權不穩定或人民素質太差的民 主>專制昏君暴君 我自己是不會說什麼台大法律專出害人的或是台大醫科也不怎樣，知識份子誤國之類的話 因為我瞭解政策制定本來就是很困難的，而換上普通民眾實際上也並不會更好，例如幾年 前那個漁船家屬也是上位之後拿到權力就換了個嘴臉 總之一個民主體制的上限是取決於公民的素養，如果是公民素養好的民主當然是勝過專制 的，然而這實在是太過於理想化了，唉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.131.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1621628185.A.F72.html
推
05/22 06:54, 3年前 , 1F
但是預設聰明人統治就會為了全體福祉也是假的，有本
05/22 06:54, 1F
→
05/22 06:54, 3年前 , 2F
書菁英的反叛，就有分析現代精英階級觀念如何與社會
05/22 06:54, 2F
→
05/22 06:54, 3年前 , 3F
脫節，最後也只顧著維護自己階政商階層的利益
05/22 06:54, 3F
推
05/22 06:56, 3年前 , 4F
把權力都交給聰明人，要他為了你們好為了全體好而統
05/22 06:56, 4F
→
05/22 06:56, 3年前 , 5F
治，完全忽略了人本自私和權力使人腐化的人性問題，
05/22 06:56, 5F
→
05/22 06:56, 3年前 , 6F
普通人素質是比較差，但菁英的人性也不可靠
05/22 06:56, 6F
沒錯，把希望寄託在一個救世主身上其實沒什麼用，一個好的社會就該有好的制衡制度 這也是為什麼我認為真正好的民主上限會高於好的極權的原因 而且就算是大家在討論的開明專制好了，君主、菁英份子他們想為社會好，他們認為的好 其實也未必是真的適用，少數人做決策目光狹隘的可能性更大 要是有一個良好的民主政體，能確保大多數的民眾都能發聲，反應各級的問題，那絕對比 把希望寄託在一小撮人身上好
推
05/22 07:30, 3年前 , 7F
精英政治真正可靠的只有在面對文明滅絕等級的大型災害時
05/22 07:30, 7F
→
05/22 07:30, 3年前 , 8F
。只有那個時候那些「精英」才會把私利考量壓到最低
05/22 07:30, 8F
→
05/22 07:32, 3年前 , 9F
不過為了「公利」冷酷地犧牲一群人那就是另一回事了
05/22 07:32, 9F
反烏托邦小說蠻常出現的就是了 ※ 編輯: colorlessoul (114.137.131.209 臺灣), 05/22/2021 07:50:12
推
05/22 08:03, 3年前 , 10F
會廣納諫言其實就滿吃君主本身的肚量，中國歷史上願
05/22 08:03, 10F
→
05/22 08:03, 3年前 , 11F
意廣納諫言的君主其實也沒幾個
05/22 08:03, 11F
這我就不確定實際數量了
→
05/22 08:12, 3年前 , 12F
講好聽是廣納 實際上是要打擊異己時才一時廣納的
05/22 08:12, 12F
太專業了w
推
05/22 08:26, 3年前 , 13F
其實同婚也沒有對錯 單純目前時代思潮的方向必須站邊
05/22 08:26, 13F
我認為雖然價值觀是會與時俱進，但不可否認「尊重人權、平等、讓每個人都擁有相同的 權利」在現代是正確的觀念
→
05/22 08:28, 3年前 , 14F
從古到今由東到西各種民族跟政體在性向喜好上多有所選
05/22 08:28, 14F
→
05/22 08:28, 3年前 , 15F
終究都還是分配問題，只是現代資源多到這種其實小事而已
05/22 08:28, 15F
→
05/22 08:29, 3年前 , 16F
至少在台灣不會因為調個同婚或不同婚 就有1/2的人餓死
05/22 08:29, 16F
推
05/22 08:30, 3年前 , 17F
然後我是不認為民主>專制啦 這個要看規模
05/22 08:30, 17F
的確在現代社會的規模是不太可能達成人人參與政治，所以還是代議 但因為命題有「好民主」一詞，所以我覺得我要出來說一下我內心的好民主
→
05/22 08:32, 3年前 , 18F
然後光是會認為一個體制需要"素養"其實就很專制了
05/22 08:32, 18F
→
05/22 08:32, 3年前 , 19F
因為要培育素養 需要教育 甚麼叫做教育 就是我把你們當人看
05/22 08:32, 19F
→
05/22 08:32, 3年前 , 20F
要去你們的劣根，教你們王土之法 然後這個方向被"定義"為
05/22 08:32, 20F
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05/22 08:33, 3年前 , 21F
正確的，這點其實跟天下莫非王土87%像
05/22 08:33, 21F
抱歉，這點我不贊同 你可能把素養跟看法搞混了，的確普及教育之類的都是因為現代主流價值觀認為這是好的 ，所以強制大家學習社會的規則，但我認為這跟專制並沒有關係 人類要成立社會本來就有規則，會奪走每個人一部分的權利，然後奪走多少一直都是備受 討論的議題 但從模糊的標準裡面，可以確定的是至少「不應該侵犯他人的權利」，比如說思想是自由 的，我認為和我想法不同的人就是要打一架，不打不相識 抱歉，不行 就是該好好坐下來談 我認為素養和看法是不太一樣的，素養是教導人如何接受新觀點，理解背景不要去脈絡化 ，願意好好談話之類的 你可以說認為該好好談不當野人是素質表現，就是一種洗腦、就是主流價值觀在壓迫，但 也不可否認好好談話就是大多人都能接受的，要找到一樣願意打一架的野人可不容易 我當然清楚社會對「好」的定義隨時在改變，但在一個民主政體中，願意理性溝通本來就 是很重要，我不認為這種特質會因為時間改變
→
05/22 08:34, 3年前 , 22F
而且所謂的有絕對素養的好人民 我是覺得拿去發展共產或
05/22 08:34, 22F
→
05/22 08:34, 3年前 , 23F
社會主義喇，你看一些歷史文獻就會發現 以前共產根本把人類
05/22 08:34, 23F
→
05/22 08:35, 3年前 , 24F
當成完美生物 然後玩到現在死光光剩下獨裁才免強在巨人的
05/22 08:35, 24F
→
05/22 08:35, 3年前 , 25F
骨架上掛上一絲絲名為資本的腐肉 可憐R
05/22 08:35, 25F
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05/22 08:40, 3年前 , 26F
然後真實現 活起來可能跟蜂巢、蟻群或者電路版87%像
05/22 08:40, 26F
這我贊成，大家都認清自己的權利義務基本上不可能，如果真的全民都這麼優秀，那共產 可能就能實施了 但話說理想社會共產其實也並不是一定需要專制，所以也無法證明最好的專制>民主 ※ 編輯: colorlessoul (114.137.131.209 臺灣), 05/22/2021 09:24:03
推
05/22 09:33, 3年前 , 27F
人類就不完美啊
05/22 09:33, 27F
推
05/22 09:37, 3年前 , 28F
你講的那種民主跟理想共產社會一樣只存在夢裡
05/22 09:37, 28F
→
05/22 11:09, 3年前 , 29F
兩位是不是忘了命題在討論什麼？
05/22 11:09, 29F
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05/22 11:11, 3年前 , 30F
我內文從頭到尾都說很理想化不是嗎？命題不就是根
05/22 11:11, 30F
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05/22 11:11, 3年前 , 31F
本不存在的好極權和好民主嗎？
05/22 11:11, 31F
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05/22 11:11, 3年前 , 32F
是我搞錯還是兩位的問題呢？
05/22 11:11, 32F
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05/22 11:13, 3年前 , 33F
奇怪會100%為人民好的明君也幾乎不存在，為什麼假設
05/22 11:13, 33F
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05/22 11:13, 3年前 , 34F
夢幻威權極權體制可以，夢幻民主體制就不行呢？
05/22 11:13, 34F
推
05/22 11:15, 3年前 , 35F
呃 可能是因為夢幻專制只需要一個英明神武的皇帝，夢幻
05/22 11:15, 35F
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05/22 11:15, 3年前 , 36F
民主卻要全民都英明神武吧 後者感覺比前者還要超現實
05/22 11:15, 36F
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05/22 11:49, 3年前 , 37F
我生在現在我當然也是認為該談
05/22 11:49, 37F
→
05/22 11:50, 3年前 , 38F
我整個的觀點都是在於 綜觀人類來看 所以在這點來說
05/22 11:50, 38F
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05/22 11:51, 3年前 , 39F
我是不會先預設在民主政體中怎樣 因為其實民主也就最近幾百
05/22 11:51, 39F
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05/22 11:51, 3年前 , 40F
年才在玩der 目前的主流共識 但就人類來說當下政體以及社會
05/22 11:51, 40F
→
05/22 11:52, 3年前 , 41F
推從的素養，我想不一定有包含理解背景不要去脈絡化喇
05/22 11:52, 41F
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05/22 11:53, 3年前 , 42F
回到你說的夢幻體制 我覺得可能在跑個幾千幾萬年
05/22 11:53, 42F
→
05/22 11:53, 3年前 , 43F
搞不好兩邊都有機會跑出一個來，但是我自己感覺
05/22 11:53, 43F
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05/22 11:53, 3年前 , 44F
人類不能太多，規模性問題
05/22 11:53, 44F
推
05/22 14:16, 3年前 , 45F
光是所謂人民福祉就有得吵了 很多時候這批人的福祉
05/22 14:16, 45F
→
05/22 14:16, 3年前 , 46F
是另一批人的禍害
05/22 14:16, 46F
→
05/22 14:17, 3年前 , 47F
民主社會就是在不同群體的民意間取得平衡 但也因為
05/22 14:17, 47F
→
05/22 14:17, 3年前 , 48F
是協調後的結果 所以也不會讓所有人完全滿意
05/22 14:17, 48F
推
05/22 18:38, 3年前 , 49F
也因為過程溫和民眾難以察覺到改進的部份
05/22 18:38, 49F
→
05/23 03:46, 3年前 , 50F
所以o大我內文不也提到要全部人具備素養更難了嗎？
05/23 03:46, 50F
→
05/23 03:46, 3年前 , 51F
為什麼要拿別人文章裡一再提到的點反駁w
05/23 03:46, 51F
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05/23 03:48, 3年前 , 52F
t大我是覺得基本上不可能啦，這種聖人的確只有一小
05/23 03:48, 52F
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05/23 03:48, 3年前 , 53F
撮，反正人類還是利己的
05/23 03:48, 53F
→
05/23 03:50, 3年前 , 54F
s大是啊，所以我才會認為能夠反映更多聲音的體制更
05/23 03:50, 54F
→
05/23 03:50, 3年前 , 55F
好，雖然需要大家犧牲一部分，但協商出來的結果至
05/23 03:50, 55F
→
05/23 03:50, 3年前 , 56F
少不會刻意壓迫哪方(應該啦
05/23 03:50, 56F
→
05/23 03:51, 3年前 , 57F
太少人做決定更容易不小心犧牲掉無法發聲的層級
05/23 03:51, 57F
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