Re: [閒聊] 關於後設一詞的意思

看板C_Chat (希洽)作者 (☠鬼滅·之喵喵)時間2年前 (2021/06/11 13:59), 2年前編輯推噓3(3077)
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※ 引述《secretfly (☠鬼滅·之喵喵)》之銘言: : 關於後設一詞的意思 : ---------------------------------------------- : 你點了進來。 : 來到了西洽版的你,今天一如往常開始肥宅日常。 : 卻發現一篇文章叫做"關於後設一詞的意思"。 : 你腦子超差,根本看不懂。 : 「反正這裡面應該會有奶子吧?」 : 於是做出了這種超越笛卡兒的推論。 : 但,文章裡面不但沒有奶子,開頭還指名道姓的點出你就是一個死肥宅。 : //這三小文章阿?這到底三小!為什麼知道我是肥宅阿幹?// : 你喃喃自語看著自己肚子:「幹你老師你...你怎知道?」 : 驚訝到手上的薯片都掉了。 : 『你手上的薯片掉了。』螢幕裡的文章如此預言成真著。 : 「挖糙尼瑪的見鬼了?」肥宅(此時作者所稱呼的肥宅也就是你本人)喊著。 : 寫到這邊作者看了一下自己的手錶,發現時間是10:56分, : 也差不多該準備吃午餐了呢,只是手頭上的這篇"關於後設一詞的意思"還沒寫完, : 到底要先寫完這篇文章還是先去我家旁邊買池上便當呢? : 作者看了一眼床上的橘貓正在睡覺,心想,原來如此。 : A.繼續寫文章 B.先去買池上便當 C.先尻一發 4.叫女友來家裡瘋狂壞壞 : 你心想這是什麼奇怪的選項,卻口嫌體正直的選擇了4. : 然而你沒有女友。 : 遊戲結束,死亡並且刪除你其他遊戲的存檔。 : --------------------------------------- : 「阿操你媽的這什麼破遊戲啦?」荒木幸平敲打著手上的搖桿。 : 旁邊的電次笑著說:「就跟你說現代的遊戲劇情都超破爛吧,跟鬼滅一樣智障。」 : 幸平摔爛手中的搖桿:「幹你娘你再講一次。」 : 「跟鬼滅....」欲言又止,眼前的幸平似乎要爆炸,似乎不要激怒這個老朋友比較好。 : 「這遊戲破是這遊戲破,但,我肏。我肏!」他激動到狂飆髒話,好像電視節目主持人, : 「你剛剛,他媽的有種,你再講一次!」幸平繼續飆罵,身體出現狂氣,頭髮開始變長。 : 而電次眼淚在眼眶中打轉,眼前的老朋友跟自己玩過無數遊戲, : 過去連貪婪之島都一起破關了,如今卻一言不和就想要開戰.....我們的友誼算什麼...? : 難道就因為鬼滅是一部低能的漫畫這種事情也不能說... : 我要的是真相還是友誼?這世界上若蒙蔽最好的朋友,還能夠叫做好朋友嗎??? : 等等! : 不對! : 這傢伙! : 天啊!這傢伙的腦子竟然已經快速動到這種地步!怎麼會! : 就連我都沒有發現,這傢伙.....幸平,你..... : 電次上前給了幸平一個擁抱。 : 那個冒著煙霧,身體膨脹著念氣的幸平,頭髮漸漸從天花板降落。 : 壓縮成長的身體也開始回復。 : 「你是擔心我被西洽腦粉檢舉引戰.....對吧!」電次這時候眼淚止不住。 : 崩潰的淚水打轉。 : 這才是友情啊!我居然錯怪了你幸平!對不起! : THE END : @ @ @ @ @ @ @ @ @ @ @ : 作者茂也翔平感言: : 很高興完成這部作品,謝謝各位讀者投票! : 從連載到完結人氣持續第一,始終讓我意外呢! : 關於這部《幸平與電次的大冒險》,我是以後設為主題去發想,從中讓他們互動, : 經歷了一百萬字的大冒險後,最終才發現原來自己是電玩遊戲裡面的角色。 : 真的是有種天外有人,人外有天的感受呢。 : //「天外有人,人外有天?」....是三小啦?欸斗? : 看不懂欸??難道我真的是智障嗎?現在是怎麼回事!?// : : 看到現在,我怎麼還是搞不清楚後設一詞的意思? : 電次?這不是鏈鋸人的主角嗎??? : 還有頭髮變長爆氣成長這根本他媽的就是小傑吧! : 別騙我讀書少!富姦休刊我還是有在追好嗎! : 寫這文章的作者根本瘋了吧(其實並沒有喔), : 不是說好要解釋後設嗎?(已經解釋了,現在ing喔!) : 不但沒有解釋(誰說沒解釋?欸,不就說已經解釋了你是腦殘嗎?) : 居然還亂掰一堆奇怪的情節,欸欸欸,甚至罵我腦殘?(你怎麼知道你是腦殘阿?) : 不要跟我對話! : 閉嘴!襙!(我有跟你對話嗎?瘋的人看來是你呢哼哼!) : 看來我還是自己去Google後設的意思是什麼好了。 : 看我來噓爆這篇破文。 : 作者此時再度看了手錶(老實講我是看電腦,林北沒手錶):11:24了! : 午餐可以去買了呢,居然寫這麼久,而且文章寫到這邊就有點太長, : 會不會真的被噓呢(此時作者的心臟碰碰跳)。 : 阿沒事啦!但畢竟我是作者,作者對讀者(你)來說就是上帝, : 上帝寫什麼就是什麼,所以我說作者很屌就是很屌。 : 所以下面的你(讀者),就他馬的給我好好推文阿!! : 馬的! : ---完 : ======================================== : 後記: : 謝謝各位,此篇小說結束,針對人物設計、劇情構思等,都歡迎回文回饋。 : 阿對了,若真的想知道「後設」是什麼意思,可以去西洽爬文, : 我印象中有一篇文章叫做"關於後設一詞的意思",裡面寫的還蠻清楚的,大推。 : By茂也翔平 文長警告,不想看長文的直接去GOOGLE吧謝謝。 抱歉我自己回,看到有人不懂還是忍不住。 又,抱歉寫了一篇「後設地獄」。 對於明白後設的人看了大概覺得,喔SHIT,好後設!滿滿的後設。(後設中的後設裡的後 設) 不明白的人就會覺得,林娘這三小? 「關於後設的小說」本身就很後設,何況裡面塞滿後設情節,根本就是「後設地獄」。 (這也就是不懂的人更不懂的原因,以上這一句話看不懂後設的人請先忽略謝謝) 就從這篇故事來講解所謂後設是什麼吧! 用替身能力比喻,先開宗明義: 後設是一種--------「打破虛擬」的替身攻擊。 所以當一個「虛擬的故事玩轉虛擬與真實的界線」,那麼就是塞滿了後設的元素。 以上請先記住,在舉例之中隨時來複習。 開始分析: 首先這是一篇虛構的小說,標題卻叫做:「關於後設一詞的意思」。 因為明明是「虛擬的小說」,標題卻取的好像是「現實的講解」,這,就是第一層的後設 (打破虛擬的攻擊!)。 等於讀者就被標題這段話,施予「打破虛擬」的詛咒,以為這是個講解文章。 假設故事標題改做:「我在魔法學院的冒險」,讀者就知道自己即將看一段故事, 然而故事取名為:「跟各位解釋道德是什麼吧」、「大家都誤會疫情了!其實....」這種 就會讓人無法直覺聯想這是小說阿!這就是很後設(打破虛擬)的標題! 那麼讀者在什麼時間點會知道這是一篇虛構的小說呢?由文章最後面By茂也翔平 這個虛 構的筆名中可解讀出來。 原來這文章都是虛擬的小說。 這一個前提請記住。 再來,明明是小說,裡面卻寫著「你」,以及「來到西洽版」。 這其實都是虛構故事裡面的虛擬文意,卻巧合地與現實的你做了連結,你會誤以為這是指 著你, (等於你被兩次打破虛擬的能力攻擊了!) 然而這卻是虛構故事中的故事。 因此接下來類似的手段都是「後設手法」,例如「作者」的出現。 以上的幾個詞語都讓人以為「虛擬的故事」中斷了,這文字絕對是在講「現實的事情」, 等於讀者又被施予「打破虛擬」的詛咒。 假設「你」改成「他」,而「來到西洽版」改成「來到魔法世界」,又「作者」改成「魔 法長老」, 那麼讀者會比較容易進入「虛擬的故事」,而「後設」這種能力,卻是做出相、反的事情 , 把讀者從虛擬故事中「打破虛擬」,似乎來到了真實世界,然而,這一切卻依然是虛構的 世界裡的「故事」的一部分。 --------------------------------------------- 問:「所以故事角色一定要了解自己是自身角色嗎?」 答:否。 若P則Q,如果故事角色發現自己是一個角色,那麼這個是後設。 但後設不一定要這樣。 回到我們之前的比喻:後設是一種能力,針對閱聽者攻擊,效果是「打破虛擬」。 那麼當今天我寫一個故事,主角是女孩叫做電次,配角叫做小傑,魔王叫做達爾,公主叫 悟空。 那麼當我用這種取名方式的時候,就算角色本身沒有意識到「蛤我是故事角色!」 這個故事本身也含有後設的成分在。 因為看過電鋸人的人會覺得:「幹怎麼有電次,好出戲!」 看過獵人的人會覺得:「這是獵人裡面的小傑吧?好出戲!」 同理看過七龍珠的也會覺得:「幹別亂取名啊!這是七龍珠,好出戲!」 這個故事原本要帶入讀者進入虛擬世界,卻因為糟糕的取名法,讓讀者覺得很出戲,無法 融入虛幻的世界。 這就是「打破虛擬」,也就是後設。 而後設對我來說,還有強弱之分,也就是打破虛擬的程度,用以下來舉例: 因此當故事中提到「貪婪之島」,讀者可能會小小的被打擾,想到獵人這部作品,因而脫 離故事劇情, 這種就是稍微弱一點的後設。(同理,取名成悟空達爾也算是弱後設,九把刀就這樣幹過 ==) 強後設,直接在故事中秀出「THE END」。 當讀者閱讀到這段字的時間,第一個理解就是故事結束了,然而這卻只是故事中虛擬的現 實。 這種強行把讀者拉出故事的宣告,是非常強的後設,很難不被打破虛構。 要如何證明一切是虛構的,直到閱讀到最後才知道,SHIT,by茂也翔平,才能得知虛擬的 故事竟然延展到此。 問:「所以當一個演員念台詞很爛,棒讀,算是後設嗎?」 我認為算,算是有很弱很弱的後設成分。 雖然極為弱小,而且演員不是故意的,但後設就是一種「打破虛擬」,被這攻擊到了,無 論有意無意都是攻擊。 只是一般來說談論所謂的後設,幾乎都是指「作者有意為之」,就像殺人也分有無過失。 問:「所以一定要是X的X,Y的Y才叫做後設嗎?」 答:後設的手法很多,自我接露載體只是其中一種,還有很多手段。 就像電視節目錄一錄主持人突然說,現在都半夜兩點了,這種句子也具有「打破虛擬」的 作用。 問:所以後設是啥? 答:事實上後設有一種迴力鏢的感覺,是超脫自身卻又回歸自身的「上層領域」視角。 在電影中談電影,後設。 在漫畫中談漫畫,後設。 在後設文章裡面談論後設,很不後設。 還是看不懂嗎?後設就是後來的設定謝謝。 才怪。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.32.29.3 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1623391196.A.3A1.html

06/11 14:01, 2年前 , 1F
只看得懂最後一句
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06/11 14:01, 2年前 , 2F
我開始覺得你理解的後設有點歪掉了...
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什麼開始覺得 你上篇文章就這樣覺得了好嗎XDD

06/11 14:03, 2年前 , 3F
角色理解自己是載體的劇中人非必要沒錯 但這手法會直接
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導向後設 所以也不能算錯 但以你原本寫的文章來說唯一
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※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:04:37

06/11 14:04, 2年前 , 5F
稱得上後設的地方只有作者後記
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至於原因在於你認為是打破虛擬 但並不是這樣
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06/11 14:04, 2年前 , 7F
那只是後設的手法(或是說產物而已)
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06/11 14:04, 2年前 , 8F
後設這兩個字都要完型崩壞惹
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本身就沒有完型過 出生以來就被亂用xd

06/11 14:05, 2年前 , 9F
不然莎劇時代或是古希臘戲劇 角色還能直接對觀眾說話咧
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06/11 14:05, 2年前 , 10F
也是啦 上一篇就覺得你歪了沒錯XDD
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不是阿 你上篇說 "喔這文章會讓人以為後設就是後記" 然後你又說"你稱得上後設的只有後記" 我怎麼覺得是你自己對你的言論先垮掉呢 關於你所說的 其實我文章也有寫明白了 事實上後記怎麼會是後設?一般來說 後記跟本體根本是兩個物件 你有點誤會後記的意思了吧.....後記根本不存在小說裡面 不然市面上有後記的小說不就全都後設 一個後設世界欸 ※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:09:44

06/11 14:06, 2年前 , 11F
有人說過你鑽牛角尖嗎
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06/11 14:06, 2年前 , 12F
又例如我上一篇講的哈姆雷 主角沒有認知到 但他在戲劇裡
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06/11 14:07, 2年前 , 13F
直接教怎麼演戲 這也是後設
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06/11 14:10, 2年前 , 14F
是啊所以我才說你上一篇不太標準(符合)
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06/11 14:10, 2年前 , 15F
不然所有的作品都能算後設了
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你有看過測量水溝的寬度嗎 黃凡寫的 可以看一下 ※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:13:36

06/11 14:12, 2年前 , 16F
原意就是同樣的框架有兩層不是嗎
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06/11 14:12, 2年前 , 17F
後設小說就是小說裡面還有小說
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06/11 14:13, 2年前 , 18F
後設漫畫就是漫畫裡面還有漫畫
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06/11 14:13, 2年前 , 19F
但他的原文是小說裡面是電玩人物 當然啦你要解釋成創作
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06/11 14:13, 2年前 , 20F
打破虛擬只是呈現這個框架的手法之一
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物理解到自己是創作物的話是說得通
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06/11 14:14, 2年前 , 22F
例子: 後設語言就是描述語言的語言 也不用打破虛擬
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不是不用打破虛擬 當你用語言描述語言的同時間 你就一定打破原本語言製造出來的語境了 所以這就是打破虛擬...事實上 小說裡面有漫畫也可以是後設 電影裡面有小說 也可以 不需要是同一個框架的理由 是因為這些框架對觀看人來說 就是虛擬的語境 重點是 觀看者的意識是否進入了a層次 又被a層次本身彈出來

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但你設定成電玩人物的話 就等於沒理解到這一層
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※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:20:22

06/11 14:21, 2年前 , 24F
並不是這樣 打破虛擬要能稱為後設的條件就在於認知載體
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06/11 14:22, 2年前 , 25F
正因為劇中人知道是小說(劇中人)的小說 關於小說的小說
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06/11 14:22, 2年前 , 26F
才會成立
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以你原本的文章來說 就變成關於電玩(劇中人)的小說了
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雖然打破虛擬知道自己是劇中人 但他認知到的只是遊戲而
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不是欸 一直懶得跟你解釋這個是為啥你知道嗎 因為電次跟幸平根本不是角色 是我故事中故事裡的故事!!!!! 這是夢裡的夢裡的夢 等於他們是一張紙 是兩個字 在我的故事中 他們是概念 是文本 不是角色謝謝 不然你怎麼解釋文章最後瘋狂跟(這東西)對話?你是故意略過嗎XD 我的框架很多層 你可能可以再讀一次 謝謝

06/11 14:23, 2年前 , 29F
分自己載體 那當然不算是後設
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06/11 14:24, 2年前 , 30F
所以才說你歪了 什麼小說裡面有漫畫也算 除非你要談的是
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我有說也算嗎 我是說也可以 這兩者不同欸==

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關於創作物的創作物
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有聽沒有懂的路人感覺...你們是定義不同起爭執嗎?
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06/11 14:25, 2年前 , 33F
就他理解的是衍生物 我們講的是定義 但他講的不能算錯
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※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:28:10

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只是他沒認知到 所以才一直強調打破虛擬
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我不是沒認知到好嗎 我知道你講啥阿 對於後設 我用打破虛擬這個"例子"來解釋 這是最容易懂的 不然說真的你說啥哈姆雷特什麼的 講的滿朦朧的說實在 當打破虛擬--->符合後設辭意 而後設這一詞語--->具有打破虛擬的效果 ※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:31:35

06/11 14:29, 2年前 , 35F
框架很多層也不會改變你只是打破虛擬的問題啊
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最簡單的一點就是你認為你弄了兩層 但你的第一層(宅)並
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沒有認知到任何事 所以稱不上是關於小說的小說
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你可能以為你很巧妙的用"關於電玩的小說的小說"
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小說的小說 跟 電玩的小說的小說 你在講什麼你要不要看一下 覺得你搞亂了什麼

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但實際上因為你把打破虛擬的手段放錯地方了所以並沒有任
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何直接導向後設的部份 所以我才說除了作者後記外不符合
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06/11 14:34, 2年前 , 41F
哈姆雷是經典例子好嗎...
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你知道你所說的比我所提出來的還狹義嗎 你認知的後設是什麼我不知道 目前看下來就是劇場的東西 那也許我這邊有一本後設小說 你可以來我家 我借你 現在防疫期間 你想看哪章節 我拍照給你看 我覺得你搞錯因果 高低階的關聯了 我的比較傾向定義 你的像是例子喔 真的不要再糾結哈姆雷特了XD 我剛剛特地從書櫃找出來 還在 真的可以借你讀 ※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:43:27

06/11 14:42, 2年前 , 43F
後設本來就是這麼挾義的東西啊...並不是打破框架就是
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06/11 14:44, 2年前 , 44F
書就不用了 我這裡有很多 雖然不是什麼後設小說就是
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我定義都講好幾次了 也跟你說單純打破虛擬並不是後設了
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06/11 14:47, 2年前 , 46F
光是你認為的小說裡面有漫畫是後設 又講不出關於創作物
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大哥 這句話我沒說 我上面講過 我是說小說裡面有漫畫 這樣"可以"是後設 我的意思是有辦法使之成為後設 我就不是說 小說有漫畫=後設 別再拿這句出來了 我從頭到尾沒有這個論述

06/11 14:47, 2年前 , 47F
的創作物這點 基本上明眼人就知道問題了
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倒是你一直強調小說裡的小說 我有說我這是"後設小說"嗎 沒唷 是不是你先畫靶 對阿 就是你在畫靶 我說這是後設 關於後設什麼...? 我沒說是小說 你卻一直要塞出小說的小說 這就是你的反後設了欸 一直狂塞進去一個狹小世界XD 這樣明眼嗎 我OK喔 這帽子很合身 但還是扣帽子呀 ※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:52:28

06/11 14:51, 2年前 , 48F
嗯啊問題就在你說可以啊...
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所以我才補充了一句前題
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06/11 14:53, 2年前 , 50F
喔喔現在要說你原本那篇不是後設小說了 好喔XD
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06/11 14:54, 2年前 , 51F
那我們也不用太認真啦反正廢文一篇 對吧
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你要這樣說 隨便你啊 你一開始就這樣想了 還裝XD 我有說是後設小說嗎 具有後設的文本阿 怎麼了 要不要定義成小說 是讀者的自由 就算是小說 裡面針對小說本身也是有後設成分 你想說是廢文大可以早點明講 暗來暗去搬出哈姆雷特幫你背書是大可不必 我都說我有書可以給你參閱 你沒有要討論的意思 要繼續跳針戲劇啥的 我是接受啦 反正你原本就很想這樣吧XD顆顆 ※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:57:48

06/11 14:58, 2年前 , 52F
我沒要討論的意思跟你講這麼多幹嘛...
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阿你最後就開大絕說是廢文 阿是怎樣 講話當放屁這樣?

06/11 14:59, 2年前 , 53F
然後我也不知道戲劇算啥跳針 戲劇使用後設手法非常多
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你要開大絕招我也會阿 反正看得懂後設的人都懂我哪邊有後設 而且看得津津有味 你看不懂就是你不懂後設阿 簡單 不懂當然看不懂 要開大絕?來啊 誰不會XD ※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 15:01:01

06/11 14:59, 2年前 , 54F
你不知道也不用這樣好嗎...
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06/11 14:59, 2年前 , 55F
還是你覺得戲劇界用的後設就不算後設?
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06/11 14:59, 2年前 , 56F
那我無話可說啦
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06/11 15:00, 2年前 , 57F
如果我覺得你那篇是廢文 這兩篇就不用寫這麼多 直接噓
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06/11 15:01, 2年前 , 58F
廢文就跑了 但你講到後來跳一句我又沒說是後設小說扣帽
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06/11 15:01, 2年前 , 59F
子喔? 啊你覺得是誰不想討論?
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好啦那你要不要承認你一開始理解錯誤? 電玩人物就是故事裡的故事的故事 你最初以為是故事的人物 你最一開始基準點就錯了阿 我有講錯嗎 沒講錯吧 還有我從來沒說戲劇的後設就不是 真的不用灌論述給我欸謝謝:))) ※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 15:06:42

06/11 15:08, 2年前 , 60F
這樣啦你有心要討論 我書寄給你免運好不好 讀完再來
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06/11 15:08, 2年前 , 61F
我看的懂你哪邊有後設啊 但是並沒有津津有味怎麼辦
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06/11 15:09, 2年前 , 62F
不要說讀整本 讀完一個章節 再來你有意見隨便噴
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06/11 15:09, 2年前 , 63F
我就講了啊 你的第一層並沒有什麼後設成份
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06/11 15:10, 2年前 , 64F
當然啦你也可以自認為作者也算是一層
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06/11 15:10, 2年前 , 65F
但當我問作者後記時你說作者後記並不算 那就表示你作者
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06/11 15:10, 2年前 , 66F
沒怎麼辦啊a大 你有付我稿費嗎 阿不然想怎樣wwww
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06/11 15:11, 2年前 , 67F
並沒有打算設定成劇中人 不然作者後記也是創作一部份
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06/11 15:11, 2年前 , 68F
這樣啦不然你去找六個尋找作者的劇中人 讀完我們再聊
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06/11 15:12, 2年前 , 69F
你讀完後有意見隨便你噴
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06/11 15:13, 2年前 , 70F
說真的啦既然要討論到這麼有敵意跟沒交集 那言盡於此吧
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06/11 15:14, 2年前 , 71F
看原PO你自己都認不認同我的評語啦
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06/11 15:14, 2年前 , 72F
靠北我免運賠書錢 賠運費這樣叫敵意喔 真的很後設
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06/11 15:15, 2年前 , 73F
我覺得你「從虛擬中抽回」的橋段太類似
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06/11 15:15, 2年前 , 74F
嗯沒必要再逞這種口舌之快啦 就醬
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06/11 15:16, 2年前 , 75F
反而會讓讀者很快的就已經抽離了
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06/11 15:18, 2年前 , 76F
好啦 我看懂了 原文是篇關於"講解後設月經文"的後設文
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06/11 15:19, 2年前 , 77F
我還是覺得後設重點在於拿來描述A的A
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06/11 15:20, 2年前 , 78F
打擾是不錯的手法 不過都是類似橋段的打擾
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06/11 15:20, 2年前 , 79F
只會讓人在不到中間就很抽離
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06/11 16:04, 2年前 , 80F
主要還是後設兩字是太差的翻譯吧……
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文章代碼(AID): #1WmllSEX (C_Chat)
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