PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [板務] 重新認定Vtuber是否具有ACG點

看板C_Chat (希洽)作者 (菜花被河蟹)時間2年前 (2021/11/20 10:02), 編輯推噓19(34推 15噓 75→)
留言124則, 57人參與, 2年前最新討論串127/128 (看更多)
由於文章偏長，這裡先說結論： 雖然依Vtuber的發展軌跡，它是有ACG的元素存在，但現在的經營方式與氛圍，都更接近 「偶像」的形式。因而如果有不論地域、形式的綜合偶像討論區，可討論包含Vtuber、同 人／獨立歌手、網路實況主、甚而是Vocaloid與相關作詞曲家等，將其移往該處討論更好 。只是PTT全版面與子版管理與分類，和臺灣整體討論氛圍，還不太能接受把「二次元性 質偶像」，與「具ACG特徵但傳統露面貌偶像」合在一起討論，尤其是臺灣廣義的演藝人 員（含實況主）這塊。 ================================================================= （正文開始） (1)Vtuber概念的發展先導 個人認為，是先有「非露面偶像」、「虛擬偶像」這種概念，才能將前面兩者，配合2D／ 3D模組與動作捕捉技術，將實演人員的表情與動作投射至虛擬的人物上，才顯現目前大致 公認的「Vtuber」形象與成果。 而「虛擬偶像」的概念，也是取自於動畫、漫畫與小說，只要是在劇本上的角色，具有「 藝術表演人員」的身份即可。雖然最早的作品大概已不可考，但在敝人較早期認知上有造 成風潮的「K-ON」、「超時空要塞（マクロス）」等，都算是這類型的存在。 至於「非露面偶像」的概念，雖然在日本音樂上，敝人比較知悉的「EGOIST」、「ClariS 」（第一期），這種套上二次元形象作宣傳的歌手，都是在Vocaloid軟體「初音未來（初 音ミク）」問世之後才出道的；但是擁有類似「不露臉」的歌手，2002年起日本音樂的「 GReeeeN」（舞者掩飾歌手）、2004～2006年期間臺灣音樂的「余憲忠」（露臉後逐步淡 出於歌壇），都可說是當時商業音樂概念代表。更別提日本從2000年後逐漸在Comiket、 M3等音樂同人展販售的獨立音樂歌手或作詞曲家，不少都是不露面，或不公開面貌於作品 或網路媒介上。 =================================================================== (2)中之人？同人歌手？套皮之歌手或實況主？ 在「初音未來（初音ミク）」等Vocaloid軟體原創音樂，與「ニコニコ動画」等網路平臺 的發展下，造就不少翻唱活動的歌手，甚而部分人員與作曲詞人合作，推出原創歌曲，成 為獨立／同人歌手。這些歌手就有不少委託繪圖者，以翻唱曲或原創曲本身概念為基底， 加上該歌手的特徵與風格，將該歌手的二次元形象放入歌曲動畫或圖片上。比較知名的歌 手，甚至不時出現同人繪圖創作。 上述具有二次元形象的歌手，持續活動者就有一部分延續了該歌手的特徵與設定，直到2D ／3D模組與動作捕捉技術成熟且價格較適中時，就直接應用上去，最近爆紅的「もちこま め／茸茸鼠」算是其中一個鮮明的例子。 部分上述這些歌手，由於活動發展時間早，在Vtuber相關技術不純熟的狀況下，不得不在 歌迷見面會、同人展售會、小型演唱會上展露身材甚而是面貌（但不開放拍照攝影）。比 較商業化的歌手，甚而有短暫將其面貌身材放入網路或書報雜誌記錄，但是在Vtuber技術 成熟之時，又恢復不顯露面貌，以二次元形象活動的狀態。以上例子以「鹿乃」、「なな ひら」為較顯著。 一些隸屬於企業的Vtuber，但又允許其從業人員，有一定程度的私下網路或實體活動。由 於部分上述人員於現在仍屬於獨立／同人歌手等藝術表演者，在C_Chat版仍可一定程度討 論同人／獨立音樂作品與歌手的氛圍下，因而討論其中之人活動，有使該版讀者與管理員 混亂的疑慮。另外，現在混入討論「同人／獨立音樂歌手」的實況（尚未實裝2D或3D模組 者，多為歌唱實況，例如「花たん」、「ワタミン」等）的情形也愈來愈多，這也更加使 該版的討論內容更多於偶像類，而非單純的作品與角色了。 之前在C_Chat版討論的「套皮歌手／實況主」爭議，老實說非全新名義的Vtuber都有這方 面的疑慮，即使該藝術表演者對自己還有其他設定。差別可能只是二次元形象出現的時間 ，與三次元實體面貌出現時間的早與晚而已。 ==================================================================== (3)網路綜合偶像能往哪裡討論？ 在認定Vtuber可以與多數同人／獨立藝術表演者，一起視為網路與多媒體偶像後，就要來 看PTT全網的所有子版分類，到底哪裡可以容納這類偶像與相關的活動？需要考量「跨國 演藝人員」、「網路實況」、「不侷限於音樂與影像出版」等特性。 <1>視聽劇場→Idols_Other→youtuber 這一版雖然可以將所有實況與歌唱影片，皆可以放入該區討論，但是在Vtuber等偶像相關 的二次創作、週邊商品、音樂或影像出版、舞臺表演內容、雜誌書報的刊載內容等，則不 易對應討論。 <2>視聽劇場→Idols_Other→GOODSTARS 這個版由於目前無版主，因此看不到版規規定能討論何種內容。如果能活用當然是最好， 只是現在該版多為討論華語流行歌手與演藝人員，與本議題與討論目標，還是有不少差別 。 <3>卡漫夢工廠→C_Genre→AC_Music 這個版是僅次於C_Chat版，討論同人／獨立音樂最多內容的討論版，只是這個版無法討論 實況內容，就無法討論不以音樂作品為吸引觀眾的Vtuber，且討論議題也會受限於音樂相 關內容。 <4-1>卡漫夢工廠→C_Genre→C_Boo <4-2>卡漫夢工廠→C_Genre→C_Question 這兩個版都算是半閒置的討論版，如果能重新利用，變成能涵納討論所有虛擬，甚至是與 動漫畫、電玩相關的實際演藝人員，那當然是最好。只是不論是過去的討論內容，還是版 面標題與路徑，都很難讓人與ACG演藝人員，甚而是獨立音樂歌手，又或是Vtuber有關了 。 <5>卡漫夢工廠→C_Idol→Vtuber 這雖然是目前大多數不認同繼續把Vtuber相關內容在C_Chat討論的人，希望移置討論的目 標子版。但因為現在多數獨立音樂歌手，與個人勢／社團勢Vtuber在活動特性上，僅只有 「有沒有實裝2D Live或3D模組」的差別而已。因此如果不能將「同人／獨立音樂歌手」 也一併放入該區討論，不僅無法根治中之人的相關討論，與版主認定是否為Vtuber的困擾 ，也可能會因為聯動關係，而使Vtuber的討論偷渡進來。 <6>戰略高手→DigitalLife→Live 這個版現在的風氣上，似乎是使用PTT的版友，在宣傳自己影音實況所使用的子版，雖然 說也可以放其他實況人員所成立的實況臺，但就如同<1>的說法，很難去討論不存在於實 況中公告的內容，例如二次創作、週邊產品、書報新聞、影視音樂出版等資訊，必須要實 況有說明才能提及。 <7>於「卡漫夢工廠→C_Idol」或「視聽劇場→Idols_Other」新成立子版「ACG_Idol」版 這種方式的好處，是可以把Vtuber、同人／獨立演藝者（含Vtuber所對應之中之人身份） 、甚或是Vocaloid等人聲合成軟體的偶像化內容，又或是部分聲優、作詞作曲人員等都能 含括進來，只是這種子版的管理也不是沒有缺點。 首先是類似於「LoveLive!」、「IDOLM@STER」、「Band Dream」等，存在於特定遊戲或 動漫畫世界觀，且有指名道姓地說明扮演者身份之「虛擬偶像」。由於該類偶像並不如 Vtuber與虛擬角色化之Vocaloid軟體，已經完全融入現實社會內容。因此能不能在「 ACG_Idol」討論，就是版主群們要傷腦筋的問題。 另外，演藝人員能否在「ACG_Idol」版討論的依據，大概是「是否曾出演或擔任任何有關 ACG相關工作者」，只是在同人／獨立演藝人員的判定上，就會有很大的爭議，除了詳細 的認定規則外，也需要版主查詢該人員是否有相關記錄。而且日本「多棲偶像」實在不少 ，多數獨立歌手同時還包含繪師、聲優、影片後製，甚或作詞作曲等工作。一個同時具二 次元形象與公開真實面貌的歌手，從來沒參加過遊戲內歌曲歌唱工作，但是會自己繪製與 設計專輯封面與歌詞本，作為發行用途，這種能稱不稱得上「ACG Idol」？ ================================================================= (4)臺灣與日本Vtuber發展歷程差異，二次元形象與公開面貌並行的接受度差異 由於日本在Vtuber盛行之前，在網路宣傳媒介就已經持續很長一段「虛擬演藝人員」與「 不露臉演藝人員」的歷程；再加上日本網路實況發展是略晚於歌唱與音樂作品發展；又日 本音樂人與聲優，相關培養農場與市場經營早建立「金字塔結構」完整體系，因而在 Vtuber的概念確立以來，事務所相關人員或獨立演藝人員加入Vtuber市場，就無止境地出 現。 臺灣除了非法取得音樂的管道過多，自制與法律管制不如日本外，也必須要歸因於市場與 演藝人才，被中國磁吸地相當多，再加上臺灣的音樂銷售與宣傳管道嚴重不足，內需市場 也不足。也造就了臺灣的Vtuber從業人員與發展起始，為何多是由實況人員來擔任的原因 。還好現在中國市場大門逐步關上，演藝機會大幅限縮，臺灣的歌系Vtuber才有本地市場 發展的空間。 只是臺灣不論是歌唱界還是實況界，在培養「虛擬演藝人員」與「不露臉演藝人員」的歷 程與市場比例，都遠不如日本，因此「二次元設計先行，三次元面貌為後」、「二次元為 主，三次元為輔」比較容易接受的Vtuber先行宣傳模式不易在臺灣實行。再加上臺灣產官 學界，普遍對於新概念的引進，不是一知半解，就是會因為商業的利益考量，在引進後就 會變形。最近「文策院」所造就的「美美」風波，就是所找的演藝人員，不符合二次元與 三次元先後順序與主輔的建議，從而在宣傳上遭遇反彈。 這種狀況也影響到後續PTT等論壇上，對於Vtuber，甚或整個何謂「ACG Idol」的界定與 討論（不論Vtuber與相類似風格的演藝人員，是續留C_Chat還是移往他處討論）。因為 Vtuber的相關概念，也很容易套用在現有的演藝人員，只要該人員的二次元形象推出得夠 多。即便在分類認定上，還是可以因為有ACG點而被認定為Vtuber或ACG相關偶像，但難保 不會出現類似「現充與御宅相輕」狀況，兩者討論族群水火不容但又被合併在一起討論， 產生吵架、亂版等管理爭議。 （正文完） ==================================================================== 因為是初次於PTT的C_Chat版發文，所以在規則上儘可能符合版規了，但可能在討論風格 上與本版落差很大，這點請見諒。對於討論內容，文章偏長不易閱讀也請大家見諒，但也 期望本版各位先進，能不吝於給本人批評與指教。也感謝版主群願意能給敝人有發表意見 的時間與空間。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.119.18 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637373737.A.28D.html
推
11/20 10:09, 2年前 , 1F
雖然你寫很認真 但依然只是放個鎮魂曲而已
11/20 10:09, 1F
推
11/20 10:10, 2年前 , 2F
可以濃縮成三十個字嗎 還是你只想說：滾回專板？
11/20 10:10, 2F
→
11/20 10:11, 2年前 , 3F
回專版的議題並不代表V文無法在C洽發布
11/20 10:11, 3F
→
11/20 10:11, 2年前 , 4F
看怎麼界定，一般是要有出道配信/動畫才能被稱作是V
11/20 10:11, 4F
→
11/20 10:11, 2年前 , 5F
最俺的ヒラ或是ガッチマン是實況主，但是也有各自的V的
11/20 10:11, 5F
→
11/20 10:11, 2年前 , 6F
頻道
11/20 10:11, 6F
→
11/20 10:11, 2年前 , 7F
V的那一邊雖然是延用相同名字但是大致上是有分開來的
11/20 10:11, 7F
→
11/20 10:12, 2年前 , 8F
雖然你寫得很認真 但內容也差不多是以前討論過的大精華
11/20 10:12, 8F
推
11/20 10:13, 2年前 , 9F
因為字數跟上色所以給推
11/20 10:13, 9F
推
11/20 10:14, 2年前 , 10F
感覺是認真文，先推好了= =
11/20 10:14, 10F
推
11/20 10:14, 2年前 , 11F
腫摸沒有邊板 那裡是PTT討論VT的第二大板
11/20 10:14, 11F
→
11/20 10:15, 2年前 , 12F
雖然很不懂這個版一直吵這個幹嘛
11/20 10:15, 12F
→
11/20 10:15, 2年前 , 13F
1、有二次元腳色
11/20 10:15, 13F
→
11/20 10:15, 2年前 , 14F
2、背後有人演繹那個腳色
11/20 10:15, 14F
→
11/20 10:15, 2年前 , 15F
只是演出媒體的不同就能吵成這樣子==
11/20 10:15, 15F
→
11/20 10:16, 2年前 , 16F
閱
11/20 10:16, 16F
→
11/20 10:17, 2年前 , 17F
去問問VT二版為啥有事沒事要戳
11/20 10:17, 17F
→
11/20 10:17, 2年前 , 18F
喔好
11/20 10:17, 18F
噓
11/20 10:17, 2年前 , 19F
廢話一堆 命題就是有沒有acg點 你第一句就自己講了有
11/20 10:17, 19F
→
11/20 10:17, 2年前 , 20F
acg元素 還在那邊幹話管人家要什麼方式演出
11/20 10:17, 20F
→
11/20 10:18, 2年前 , 21F
你作答前都不用看清楚題目的嗎?
11/20 10:18, 21F
→
11/20 10:19, 2年前 , 22F
因為提案人就只是想看大家吵架而已 看這麼多篇還很嗨
11/20 10:19, 22F
→
11/20 10:19, 2年前 , 23F
vtuber本身就跟動畫一樣是二次元作品
11/20 10:19, 23F
推
11/20 10:19, 2年前 , 24F
寫得很認真給推 先猜推文繼續吵架無助於討論
11/20 10:19, 24F
→
11/20 10:20, 2年前 , 25F
全世界只有西洽一小群人會討論VT有沒有ACG點
11/20 10:20, 25F
推
11/20 10:20, 2年前 , 26F
第一句就END了 XDDD 長篇大論寫一堆給個努力獎好了
11/20 10:20, 26F
→
11/20 10:20, 2年前 , 27F
結論就是列了一堆板要人滾嘛 鎮魂曲+1
11/20 10:20, 27F
噓
11/20 10:20, 2年前 , 28F
VTUBER什麼時候等於偶像了==
11/20 10:20, 28F
→
11/20 10:20, 2年前 , 29F
連八卦看到VT文都會叫你滾回西洽
11/20 10:20, 29F
→
11/20 10:20, 2年前 , 30F
以我經歷這魂曲的經驗 你這篇可以濃縮成四個字 滾回專
11/20 10:20, 30F
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11/20 10:20, 2年前 , 31F
不要齁看世界好嗎
11/20 10:20, 31F
→
11/20 10:20, 2年前 , 32F
板 不用寫這麼多
11/20 10:20, 32F
→
11/20 10:21, 2年前 , 33F
*鎮魂曲
11/20 10:21, 33F
噓
11/20 10:21, 2年前 , 34F
西洽就是閒聊版 所有能跟ACG沾上邊的都能聊
11/20 10:21, 34F
→
11/20 10:21, 2年前 , 35F
你來太慢 趴踢早就開完了 這提案者只是想讓版務文洗版
11/20 10:21, 35F
推
11/20 10:22, 2年前 , 36F
林原惠最全面
11/20 10:22, 36F
→
11/20 10:22, 2年前 , 37F
但這篇是真的滿認真的 假設他不是誰的分身 那也滿值得拍拍手
11/20 10:22, 37F
→
11/20 10:22, 2年前 , 38F
看了一下id今天剛好60次 又是誰的小號在演樂子人啊
11/20 10:22, 38F
→
11/20 10:22, 2年前 , 39F
阿你會覺得水樹跟歌唄不同人嗎?
11/20 10:22, 39F
還有 45 則推文
噓
11/20 12:28, 2年前 , 85F
不要整天在那趕什麼趕 西洽不是趕人版 是閒聊版 懂?
11/20 12:28, 85F
→
11/20 12:34, 2年前 , 86F
我只是用偶像追星類的多數使用者自律不會集中在閒聊板
11/20 12:34, 86F
→
11/20 12:35, 2年前 , 87F
這論點來講而已 如果能找到一個非廢文仔狂發在這的IP
11/20 12:35, 87F
→
11/20 12:36, 2年前 , 88F
歡迎反駁
11/20 12:36, 88F
推
11/20 12:38, 2年前 , 89F
不喜歡C洽的閒聊性質，去CQ不就好了
11/20 12:38, 89F
→
11/20 12:40, 2年前 , 90F
還有都聲優偶像从多久了 還在那扯什麼偶像問題
11/20 12:40, 90F
→
11/20 12:40, 2年前 , 91F
偶像化
11/20 12:40, 91F
→
11/20 12:41, 2年前 , 92F
連自律都講出來了XD 那我可不可以說大部分使用者都很自律
11/20 12:41, 92F
→
11/20 12:41, 2年前 , 93F
看到自己不喜歡的東西不會整天想叫人家滾去其他地方發
11/20 12:41, 93F
→
11/20 12:42, 2年前 , 94F
聲優偶像化後有一大堆文章出現在這嗎?好像也沒有齁
11/20 12:42, 94F
→
11/20 12:43, 2年前 , 95F
更不用提文章也沒多少 是有啥不自律的 還是常爆文很
11/20 12:43, 95F
→
11/20 12:43, 2年前 , 96F
礙眼？
11/20 12:43, 96F
→
11/20 12:45, 2年前 , 97F
那來的一大堆 現在也就只是常見的主流話題而己
11/20 12:45, 97F
→
11/20 12:48, 2年前 , 98F
...跟爆文有啥關係 算了 反正正反兩派一直都是平行線
11/20 12:48, 98F
→
11/20 12:54, 2年前 , 99F
什麼時候廢文仔們自律過了，好像題材們會自動發文似的
11/20 12:54, 99F
→
11/20 12:56, 2年前 , 100F
動漫相關的文也很多啊，啥時要回去拯救冷掉的專版?
11/20 12:56, 100F
→
11/20 12:57, 2年前 , 101F
還在廢文仔 都說是非廢文仔的使用者了 不知道該說什麼
11/20 12:57, 101F
推
11/20 12:59, 2年前 , 102F
大家都是喜歡亂聊ACG的才來西洽 因為有個主題比較熱門就
11/20 12:59, 102F
→
11/20 12:59, 2年前 , 103F
叫人家走喔？
11/20 12:59, 103F
推
11/20 13:01, 2年前 , 104F
你要單純把齁趕出去就跟丟核彈一樣 想清楚R
11/20 13:01, 104F
推
11/20 13:06, 2年前 , 105F
你的理想是CQ吧！重振CQ的大業就交給你了
11/20 13:06, 105F
推
11/20 13:08, 2年前 , 106F
就毫無疑問有acg點的東西硬要扯耶
11/20 13:08, 106F
推
11/20 13:10, 2年前 , 107F
拜託留一片淨土給C洽 有專版的回專版 沒專版的趕
11/20 13:10, 107F
→
11/20 13:10, 2年前 , 108F
快是設專版 給C洽一點寧靜
11/20 13:10, 108F
推
11/20 13:10, 2年前 , 109F
有啥平行線？有ACG相關就能在C洽聊呀！是平行在那
11/20 13:10, 109F
→
11/20 13:13, 2年前 , 110F
我想說應該都吵完了，原來是剛滿60天的帳號啊@@
11/20 13:13, 110F
噓
11/20 13:13, 2年前 , 111F
滾回專板寫那麼長幹嘛 浪費我時間
11/20 13:13, 111F
→
11/20 13:16, 2年前 , 112F
好像很認真 但這議題早就過氣了 沒人在乎
11/20 13:16, 112F
推
11/20 13:20, 2年前 , 113F
推推
11/20 13:20, 113F
推
11/20 13:24, 2年前 , 114F
打得很認真但內容已經是炒到爛的冷飯 終究還是鎮魂曲
11/20 13:24, 114F
推
11/20 13:31, 2年前 , 115F
你第一句就說有ACG元素了，那就能在希洽存在，後面都
11/20 13:31, 115F
→
11/20 13:31, 2年前 , 116F
是多的
11/20 13:31, 116F
噓
11/20 14:22, 2年前 , 117F
打那麼長一段結論是滾回專版 然後第一句就說有acg點 來
11/20 14:22, 117F
→
11/20 14:22, 2年前 , 118F
搞笑的嗎
11/20 14:22, 118F
噓
11/20 15:13, 2年前 , 119F
原來你是發文挺Yago 看來你懂他的偶像夢了
11/20 15:13, 119F
推
11/20 15:22, 2年前 , 120F
動畫只是套皮連續劇，輕小說也只是多一個插圖。
11/20 15:22, 120F
→
11/20 15:28, 2年前 , 121F
所以依您高見 C洽到底可以放什麼文章？
11/20 15:28, 121F
→
11/20 15:29, 2年前 , 122F
每個動畫都開個專版就好了，討論的既有高度有不會有人打擾
11/20 15:29, 122F
噓
11/20 16:21, 2年前 , 123F
阿所以有沒有點？
11/20 16:21, 123F
→
11/20 16:22, 2年前 , 124F
打了一堆廢話，這篇的結論是不是滾回專板？
11/20 16:22, 124F
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