PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] 討厭科技的守舊派在想什麼？

看板C_Chat (希洽)作者 (J.J.)時間1年前 (2022/10/08 03:18), 1年前編輯推噓26(27推 1噓 79→)
留言107則, 27人參與, 1年前最新討論串13/30 (看更多)
做為電機轉資工碩 PAPER寫DATA MINING題目的科班人士來說 我可以很肯定地說 天底下不管什麼職位都會被電機系消滅 只有設計體系不會 我先講一下 電機系的存在 從古至今以及到了未來 就是為了"消滅勞工"而出現的 電機自動化可是無所不在 就連高科技IC設計 都已經充滿了各種AI自動優化 否則光只靠GG的肝指數 根本就不可能完成IC設計 你知道IC的複雜度是用幾位數字在描述的嗎?? 先別說前兩次工業革命造成的傳統勞工大失業潮 就只因為電腦問世 以及近代大小商業ERP架構的普及 在電子商務化的情境下 原本在尋常企業需要雇用"一整間房子"(沒誇張)的會計師來負責記帳 到現在只需要小貓兩三隻 就可以完成整個大單位的所有會計報帳事宜 這還不提 如果到了未來的IoT網路商務 當會計執行被政府"完全規格化"之後 (電子發票已經實現了這件事的第一小步) 會計師這個高階職業是可以"完全"被消滅的 就像是7-11打工仔一樣 到時會只剩下統治/開發階層中 負責制定規範的菁英會計師工程師 這就是電腦自動化的威能 7-11就是一個把商務行政自動化ERP 做到極致的模範頂級企業 到最後 不只是台灣 全世界所有產業的所有一般勞工 都會變成SEVEN打工仔般的存在 早在19世紀時 英國經濟學家就提出 [未來人類每週只要工作兩天 就可以滿足人類所有的生存所需] 這就是當時對自動化進步結果的願景 但是他只說對一半而已 生產力確實是飛快的提升 也帶動了社會需求的進步 但實際上結果是 [會只剩下20%的人有工作] 剩下的80%全部會被自動化 連被福報996+1壓榨的價值都沒有 - 而僅需要用低強度的專家系統(純粹你問我答) 在30年內 基本上就可以殲滅99%的辦公室行政缺 而各類動"手"的技職行業(廚師/木工) 由於泛用機械手臂的不成熟 我預估50年內 都還不會有巨大損害 (義手真的是太複雜 所以 除非你家是金字塔的前20 否則叫你小孩去多念一個技職總有好處的 (不過倒是有些很神奇的技職小創新另我意外 例如:指甲彩繪列印機 10秒鐘就可以噴出一個平面美甲 這真是天才設計 但是 設計領域可完全不是這麼一回事 以完整系統開發來說 最基本的3個分工層 SA/SD/RD 這可不是一句 "我用AI來取代開發" 就能概括的問題 這之中 一般人根本不理解上層的SA/SD到底在幹啥 而且 所謂的用AI開發 這指得是最底層的RD之下的RD 也就是只能被交付最機械動作的底層碼農 這個是真的有在用AI去簡化 更多的人是直接"套LIB"去收工 而話題的AI繪圖 雖然可以根據指令(SD)要求來畫出(RD)可接受的產品 但是講白了 一點設計要素(SA)都沒有 舉個最實際的 你若要求AI畫出一艘新的鑑娘老婆 這會發生什麼事?? 首先 鑑娘本身可是有原型典故的 妳如果不知道原型鑑的歷史(KNOWHOW) 根本就不知道要怎麼入手 而且 鑑娘可不是自然界尋常物體 但AI只能根據圖庫中既有素材"拼貼"出一個產品 對於圖庫之外的內容是完全無法表現的 也就是 你沒辦法讓AI創造出一艘"當前概念"上不存在的新的鑑娘 鑑娘這個概念本身 可是充滿大量的創新設計要素 不是用拼貼就能完成的 而這就是AI繪圖的致命死穴 更別說很多利用視覺雙關概念等等的智慧構圖概念 現行AI繪圖的本質就是"抄" 這是一個超龐大的專家系統的世紀抄襲的類神經網路 所以對於素材中"沒有描述"過的內容 完全就是無知 連描素不足也是 最典型的 你不可能讓AI去設計衣服 它永遠只會給你從型錄中照抄一件既有的標準衣服出來 雖然這個型錄非常巨大 大到尋常人類根本不記得裡面有多少套衣服 如果只是個普通商業應用繪圖 需要一個能看就好的腳色 那基本上專家系統的AI繪圖已經很夠用了 但是 如果是要一個真正有特色的商業"品牌"設計 是一個有深度的構圖動作 那基本上百分之兩百永遠被打槍 所以 AI繪圖到底有沒有影響 有 但也僅止於"興趣娛樂"層面 真正商業設計領域 20年內都還看不到被跨入的可能性 那已經是強AI的頂尖領域 AI必須到能"作夢"的程度 才會開始有創新思考概念 回到程式設計更是如此 前面有人提出AI coder的情境試問 可是 當前的先進IDE/BUILDER開發器裡面 就已經有不知道多少的AI輔助要素了 純人工開發早就是過去式 (雖然我是N++手寫派就是 系統設計絕不是一句 [我用AI溝通師描述需求 然後AI幫我完成系統] 就能了事的 因為光是這句話的前提就完全不存在了 根本性的 甲方根本就無法描述需求 我碰過無數的專案中 甲方能精確地描述完整需求 然後我直接無腦按本施工的CASE 就只有唯一一次 而且還是我生平第一個開發案 剩下的系統開發 只有一次比一次的還要"屎" 所謂以為的需求根本就從來都不存在 甲方只會跟你講說 [我想要增加收益 你來幫我設計一個系統] 然後呢 然後就開始翹起腳來沒有了 就~這~樣~~ (發大財啦~~!! 若是喊一句發大財 就能變出系統規格 他媽的我還不有神快拜!! 接到案子後 第一件事情就是資深PM去現場逐一進行SA需求分析 分析該單位有什麼特性 以及有什麼地方可以被改進 這是非常巨大的KNOWHOW 最基本的就是紙本轉電子化 然後要制定流程 設計出一套符合UX的操作架構 讓使用者可以在既有經驗下轉移銜接 而這個所謂符合UX的架構 完全是AI死穴中的死穴 因為 完美的UX在系統設計中從來就不存在 UX可是一個超級"東施" 迷一般的存在 你以為的好設計 他媽的甲方根本就不買單 甲方的眼中的情人 總會讓你突破對東施的想像極限 甲方提出的意見 若不抽象到難以理解 就是完全反邏輯運作 這種東西你要直腸子的AI 如何用具體關鍵字來規格化?? 等到PM被灌了滿肚子的屎 在整個七孔噴屎的狀態下 終於完成SA設計圖後 SD系統設計 就要開始設計細節規格了 這個設計 可不是"嘴巴上"說說就能描述的 一個巨大系統中 會充滿了各種人類可見的顯性資料 以及各種"不可見"的隱性資料 一個好的系統中 隱性資料的管理是不可或缺的 但是這些隱性要素 在你的需求中都完全不會被描述到 在這個位置需要塞入多少隱藏層來提升計算效能或是避免潛在BUG 只有熟悉演算法的資深SD會知道 所謂的AI溝通師 你要如何叫AI去創造出這些隱藏資訊?? 這個維度的複雜度 可不是下圍棋能比較的 完全是作夢 你知不知道 在一個系統開發中 CODING其實只佔整體10%時間 是最"微不足道"的部分 剩下的全都是反覆設計與除錯 而所謂的系統開發的AI溝通師 這根本就是個不切實際的職位想像 因為光是這個溝通師的存在就已經是超規格外的開發元老了 而且 描述系統這些細膩的UI關鍵字絕對會打到讓人崩潰 還不如直接寫CODE比較快 我直接打CODE 都比你慢慢描述規格來的快 用字還更少 光是一個輸入 就會有不知道多少的細節定義 尤其是在現在網頁系統 一個比一個還要花俏 - 到最後最後 只能不斷地把指令規格化再規格化後 把非常機械性的細碎龐大UI指令交付給AI輸出 而這種時候 因為開發套版這種事情早已經被RD前輩做"爛"了 所以資深RD會直接上網撈一個別人已經做過的樣板LIB 直接套版輸出就了事 就這樣 AI開發?? 你在說什麼? UI輸出這種東西為什麼還要去開發? 不是就無腦套版而已嗎? 就連我自己在開發 都有使用到IO輸出輸入的AI套件(自製的) 只要輸入一行參數指令 全自動的就會生成一個標準化帶有可變彈性規格的表單 存檔也是一行參數指令 就自動幫我把表單內容完整存進資料庫 而且附加智能防呆防注入攻擊 我還不用人工去刻檢查函式 去判定有沒有非法字元 這個過程 快的話我只要20分鐘不到 就完成一套報表增寫行為(對 這就是溝通師 但是在過去用手刻報表CODE的上古APP時代 光是畫那個表格 就要半天起跳 AI開發? 套程式這種事情早就天天在做了 - 所謂的系統開發的AI溝通師 這根本就是個不切實際的職位想像 因為光是這個溝通師的存在就已經是規格外的開發元老了 而AI CODING 概念也不會存在 ※ 引述《acblily (Lily)》之銘言： : 其實我覺得工程師跟繪師 : 不是不會被取代 : 而是可能變成繪畫調整師之類的工作 : 負責通靈客戶需求 : 減少作業時間這樣 : 之前聽過一個演講說 : 每年會出現20種以上的新職業 : 畢竟時代在變 工作也在變 : 然後我覺得工程師跟繪師不一樣的地方是 : 一幅畫你複製就是抄襲 : 有名的大大只是模仿畫風也是看的出來 : Code 完全不一樣 他不是作品 : Code本身也是沒版權的 （程式、軟體有） : 大家要抄就抄 : 而且工程師也樂於分享 : 因為把網路上的code : 直接複製貼上 : 你都跑不動 : 或是直接打包整組 : 你還是跑不動 : 我自己覺得一段code比較像是一段邏輯 : 不是說 工程師不會被取代 : 但身為比較接近AI的職業、 : 比較理解AI的智商到哪裡的人來說 : 我會說要取代 比較難 : 更何況還有分軟硬體 : 就算真的被要被取代 : 我也能去找自己想做的新職業 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.107.198 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1665170305.A.F8D.html
推
10/08 03:26, 1年前 , 1F
好! 結論是豬屎屋天下無敵!
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10/08 03:26, 1年前 , 2F
會計師這個高階職業是不可能消失的，就像法官一樣，除非
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真的有人工智能.
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10/08 03:30, 1年前 , 4F
會計師絕對可被規格化 因為報稅與法院不同沒有"主觀"
10/08 03:30, 4F
推
10/08 03:30, 1年前 , 5F
出錯會被抓去關的職業最安全
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10/08 03:30, 1年前 , 6F
法官是有主觀的 所以什麼是好判決 非常主觀
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因為不能抓AI去關
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10/08 03:31, 1年前 , 8F
但報稅絕無主觀只要政府規範的夠完整該怎麼報就怎麼
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10/08 03:33, 1年前 , 9F
目前的問題就是會計還非常"類比" 完全沒有數位規格化
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10/08 03:33, 1年前 , 10F
等到會計科目被"100%規格化"之後 誰說會計不能取代
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10/08 03:34, 1年前 , 11F
當然 這完美的會科樹會龐大的無法想像 但對電腦來說
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10/08 03:34, 1年前 , 12F
數量從來就不是問題 電腦最擅長的就是暴力法
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會計師不能被取代就是企業太會做假帳，要騙電腦太容易，
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10/08 03:34, 1年前 , 14F
你能相信一個ai出的會計師報表嗎？ 有問題誰負責？
10/08 03:34, 14F
推
10/08 03:35, 1年前 , 15F
感覺上類似自動駕駛普及後，還是要有個駕駛付法律責任
10/08 03:35, 15F
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10/08 03:38, 1年前 , 16F
假帳與法律責任這是另一個層面的問題 但是單純技術面
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10/08 03:38, 1年前 , 17F
會計不是不能自動化 事實上也已經幾乎自動化
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10/08 03:39, 1年前 , 18F
當然 完全的自動化會計 還必須有巨大的IoT物聯網支援
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10/08 03:39, 1年前 , 19F
這個IoT的前提尚不存在 所以自動化還要一段時間
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10/08 03:46, 1年前 , 20F
會計很多資產，負債有"主觀"的計算 你自動化要如何認定
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10/08 03:46, 1年前 , 21F
呢？
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※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 10/08/2022 04:03:07
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10/08 03:54, 1年前 , 22F
gg主要業務是ic製程和ic設計應該要分開來講
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10/08 04:00, 1年前 , 23F
真的要講我會覺得比較像是ic設計前端寫rtl的還能活 後面合
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10/08 04:00, 1年前 , 24F
成繞線的都靠wda了 人工就是修修sta 還有需要大量dv
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10/08 04:03, 1年前 , 25F
何況既然無法克服假帳與法律責任這問題 ，你又要如何取代
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10/08 04:03, 1年前 , 26F
？
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eda
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10/08 04:04, 1年前 , 28F
其實尖端IC設計圖必須配合製成喔 所以GG的設計也很強
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10/08 04:05, 1年前 , 29F
假設在"完全物聯網"時代 基本上不存在假帳概念
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10/08 04:05, 1年前 , 30F
就像是你銀行的存款無法作假 假帳只存在人工中
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推
10/08 04:05, 1年前 , 31F
沒事啦 只剩下20%人有工作的時候 養活那80%的廢人沒有很
10/08 04:05, 31F
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10/08 04:06, 1年前 , 32F
完全"去人力"的電腦化 是不存在假帳空間的
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10/08 04:06, 1年前 , 33F
難 不然80%的人會把20%的人送上刑臺= =
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10/08 04:07, 1年前 , 34F
依據我淺薄的經驗 gg ic設計比較深入的就sram和std librar
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10/08 04:07, 1年前 , 35F
y 部門是dtp
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10/08 04:07, 1年前 , 36F
當然未來自動化大概可以減少現在會計人員90%是沒問題的，
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10/08 04:07, 1年前 , 37F
但高階職業會計師 建築師 律師要完全消滅太難
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10/08 04:08, 1年前 , 38F
我只是覺得ic製程才是他們專長 ic設計跟這個扯在一起有點
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還有 29 則推文
推
10/08 09:29, 1年前 , 68F
還有取代基層服務人力盲點可能在，研究者、工程師是非常
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10/08 09:29, 1年前 , 69F
習慣爛 UI 的職業了因為他們自己投入非常多學習成本在這上
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10/08 09:29, 1年前 , 70F
面…面對完全沒有領域知識的一般人很多場合可能人類才是
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10/08 09:29, 1年前 , 71F
最便宜的 UI…
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推
10/08 09:43, 1年前 , 72F
有從事會計的都知道，事實上現在要做的事情一樣很多，
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10/08 09:43, 1年前 , 73F
更不用說離職率有多高了，在完全取代會計前還有一堆工
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10/08 09:43, 1年前 , 74F
作等著被取代。
10/08 09:43, 74F
推
10/08 10:13, 1年前 , 75F
應該說設計行業原本就要足夠的基數，如果Ai真的能把行
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10/08 10:13, 1年前 , 76F
業底層消滅掉，也是直接剔除基數中很大一塊，最後導致
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10/08 10:13, 1年前 , 77F
行業衰弱
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推
10/08 10:16, 1年前 , 78F
會計師跟律師兩個就無法被取代的職業
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推
10/08 10:17, 1年前 , 79F
法官也沒辦法，尤其是海洋法難度就更高
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推
10/08 10:19, 1年前 , 80F
會計不是只有記帳 要搜集報表資訊 彙整 分析 不過這些早
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10/08 10:19, 1年前 , 81F
就被ERP取代了
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10/08 10:21, 1年前 , 82F
我是覺得原po偏理想化了，我也是讀電機出來的，要完全
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10/08 10:21, 1年前 , 83F
取代勞工其實很難，因為你機器人不一定比人便宜...個人
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10/08 10:21, 1年前 , 84F
有切身之痛，很多東西的確能自動化沒錯，但前提是你要
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10/08 10:21, 1年前 , 85F
真的能比人便宜
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10/08 10:21, 1年前 , 86F
現在大企業的會計都是營運管理 覆核ERP報表 協助編寫ERP
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10/08 10:21, 1年前 , 87F
邏輯 這段還無法被取代
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10/08 10:22, 1年前 , 88F
其實仔細算帳就會發現目前還真的沒比較便宜，未來十年
10/08 10:22, 88F
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10/08 10:22, 1年前 , 89F
也很難
10/08 10:22, 89F
推
10/08 10:27, 1年前 , 90F
樓上說對了 一套好的ERP要上千萬起跳 上億的都聽過 後續
10/08 10:27, 90F
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10/08 10:27, 1年前 , 91F
維運都要錢 公報更新 系統也要改 而帳號一個人一年上千
10/08 10:27, 91F
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10/08 10:27, 1年前 , 92F
上萬美金對都有 還真不是每間公司都能掏得出來 小公司還
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10/08 10:27, 1年前 , 93F
是一個月花2k-4k請記帳士記帳吧
10/08 10:27, 93F
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10/08 10:28, 1年前 , 94F
維運也要錢 帳號一個人一年上千 或上萬的都有
10/08 10:28, 94F
推
10/08 11:08, 1年前 , 95F
實際上「有人負責」這件事還挺重要的
10/08 11:08, 95F
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10/08 11:08, 1年前 , 96F
國外有個[do not pay]app可以幫人生成一些簡易的訴狀，就
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10/08 11:08, 1年前 , 97F
被質疑過如果訴狀裡的法律關係或主張出錯導致使用者有損失
10/08 11:08, 97F
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10/08 11:08, 1年前 , 98F
該怎麼辦？畢竟只能主張一次
10/08 11:08, 98F
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10/08 11:08, 1年前 , 99F
印象中已經有類似的app被告了
10/08 11:08, 99F
推
10/08 12:09, 1年前 , 100F
專業文推
10/08 12:09, 100F
推
10/08 12:21, 1年前 , 101F
對公司來說，如果全交給ai，出事要找誰負責是一大難題
10/08 12:21, 101F
推
10/08 12:36, 1年前 , 102F
台灣不用擔心啦，連統一規格都做不到都各做各的消耗預算
10/08 12:36, 102F
推
10/08 12:46, 1年前 , 103F
推，很多人真的以為畫畫就是描圖而已
10/08 12:46, 103F
推
10/08 12:57, 1年前 , 104F
推一下 這篇講得很詳盡
10/08 12:57, 104F
推
10/08 13:12, 1年前 , 105F
所以真的是比較大隻的盜圖描圖仔嘛 感謝原PO解說
10/08 13:12, 105F
推
10/08 13:27, 1年前 , 106F
你寫太複雜了，崩潰仔看不懂只會噓你
10/08 13:27, 106F
推
10/08 23:23, 1年前 , 107F
推
10/08 23:23, 107F
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