PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?

看板C_Chat (希洽)作者 (阿西八)時間1周前 (2024/04/17 01:59), 編輯推噓15(17推 2噓 80→)
留言99則, 19人參與, 1周前最新討論串8/16 (看更多)
先說，我不認為黑暗森林理論就是宇宙真理，拜託一下，這是小說耶，你會質疑哈利波特 不符合質能守恆嗎？ 只要它能夠達到小說世界觀的邏輯自洽，那不論它跟現實多相悖或多不合理，對於小說裡 的世界它就是沒問題的。 在三體的世界觀，黑暗森林理論不只是理論，主角甚至還有實驗驗證，向宇宙廣播某星系 位置，多年以後真的觀測到那個星系遭到毀滅，那我也是不懂一直用"高等文明不一定都 是瘋狗"來反駁到底是雲還是抬槓耶，黑暗森林理論對小說裡的世界就是經過驗證的定理， 就算真的剛好賽到好了，只要三體人相信這個理論，主角的目的就達到了，黑暗森林理論 是"威懾"三體人的武器，不是跟你哲學辯論用的耶。主角在想出黑暗森林理論之後小說的 世界也是都把他當笑話看，結果實驗完發現小丑竟是我自己，才有後面的執劍人跟威懾紀 元。 黑暗森林理論只是對於費米悖論的一個博弈論解讀，因為宇宙尺度下資訊不對等，生存為 第一要務的情況下，對於發現新的未知文明來說，直接毀滅的成本最低。這牽涉到另一個 命題就是技術爆炸，亦即在宇宙尺度下，我大軍開拔過去的路程上，未知文明的科技就有 可能超過我。 具體對應到三體上，就是四光年之外發生的事，一次來回通訊就是八年，而三體艦隊以1% 光速前往地球，需要四百年時間，而三體人的科技雖然目前超過地球，但地球依照現在的 發展速度，當三體人艦隊到達，地球科技將超過三體人，所以三體派出速度更快的智子先 到地球封鎖科技，以此保證科技優勢，這是因為資訊的落差導致你無法確定新的文明是否 帶有惡意。 這種尺度用美軍或同星球上的文明來比喻都無法類比，因為時間尺度太短，美軍不會F-35 飛到俄國發現對面是Su-5700，哥倫布探索印度也沒有在美洲碰上坦克車，會拿同星球文明 來比喻的人第一個不懂小說的基本命題，第二個對於宇宙的廣闊沒有基本認識。 至於說高等文明對於我們來說不一定有惡意，我們可能甚至無法理解高等文明，這跟黑暗 森林法則等價，因為目前就是沒有可靠證據顯示外星文明存在，去假設外星文明的善惡沒 有意義，但就像奧本海默製造原子彈時，無法100%確認試爆不會毀滅世界，面對惡意外星 文明存在的可能性，你敢直接向外廣播你的存在嗎？當然現在已經來不及了啦，第一批廣 播出去的訊息已經是五十年前了，如果範圍內有高等文明，搞不好艦隊已經在路上了。 。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.213.150 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1713290375.A.DF9.html
推
04/17 02:24, 1周前 , 1F
推 看起來說得通就合理了 艾西莫夫也是自創機器人三原則
04/17 02:24, 1F
→
04/17 02:24, 1周前 , 2F
基本上只是要讓作品背景看起來合理才能開始講故事
04/17 02:24, 2F
推
04/17 02:26, 1周前 , 3F
我只是覺得 烙大軍去滅對方的文明憑什麼那麼有信心自己
04/17 02:26, 3F
→
04/17 02:27, 1周前 , 4F
篤定幹得贏對面的，你不跑去打也許別人還不知道你的存
04/17 02:27, 4F
→
04/17 02:28, 1周前 , 5F
在，啊要是發訊息的是更高等文明的陷阱呢，人家扮豬吃
04/17 02:28, 5F
→
04/17 02:28, 1周前 , 6F
老虎騙你殺過來再一網打盡不就GG，與其這樣還不如從頭
04/17 02:28, 6F
推
04/17 02:29, 1周前 , 7F
也可以啊 有例外作者可以編更多故事 機器人三原則也是有
04/17 02:29, 7F
→
04/17 02:29, 1周前 , 8F
例外才有故事
04/17 02:29, 8F
→
04/17 02:29, 1周前 , 9F
到尾裝死別出去惹事生非，當然三體人情況比較不同啦
04/17 02:29, 9F
→
04/17 02:30, 1周前 , 10F
裡面也沒出征 丟個二向箔就完事了
04/17 02:30, 10F
推
04/17 02:36, 1周前 , 11F
他們裡面有一個很霸道的設定，就是各文明，可以利用物
04/17 02:36, 11F
→
04/17 02:36, 1周前 , 12F
理學，從一開始就知道科技發展的上限了，所以都知道怎
04/17 02:36, 12F
→
04/17 02:36, 1周前 , 13F
麼做一定不會有事情，比如你主動出擊一定不會被攻擊方
04/17 02:36, 13F
→
04/17 02:36, 1周前 , 14F
發現，不會有人用訊號當誘餌誘捕低級文明，都是這設定
04/17 02:36, 14F
→
04/17 02:36, 1周前 , 15F
下的產物，基本都是從結果往回推出來的
04/17 02:36, 15F
推
04/17 02:38, 1周前 , 16F
三體哪來邏輯 地球人發信號出去 你敢保證只有三體人收到?
04/17 02:38, 16F
→
04/17 02:38, 1周前 , 17F
那三體幹嘛不乖乖繼續躲著 還要去佔領早就暴露位置的地球
04/17 02:38, 17F
→
04/17 02:38, 1周前 , 18F
更不用說你自己又說邏輯實驗 用你們的說法高等科技要追到
04/17 02:38, 18F
→
04/17 02:38, 1周前 , 19F
地球也是找晚的事 還黑暗森林法則嚇唬三體人...
04/17 02:38, 19F
→
04/17 02:38, 1周前 , 20F
一直都是作者說了算 然後邏輯錯亂
04/17 02:38, 20F
推
04/17 02:48, 1周前 , 21F
彈星並沒有讓地球曝露坐標，所以才有不要回答，之後是三體
04/17 02:48, 21F
→
04/17 02:48, 1周前 , 22F
曝了去撈通聯才找到的，書，要好好看
04/17 02:48, 22F
→
04/17 02:55, 1周前 , 23F
小說裡的時間尺度到歌者路過之前就只有三體主動來地球
04/17 02:55, 23F
→
04/17 02:55, 1周前 , 24F
啊，你要用小說沒寫到的時間尺度來說遲早高等文明也會
04/17 02:55, 24F
→
04/17 02:55, 1周前 , 25F
來我也沒辦法說甚麼，BTW三體人衝地球是因為文明註定
04/17 02:55, 25F
→
04/17 02:55, 1周前 , 26F
毀滅
04/17 02:55, 26F
→
04/17 03:01, 1周前 , 27F
再說了黑暗森林也只是不主動找事，高等文明路過直接二
04/17 03:01, 27F
→
04/17 03:01, 1周前 , 28F
向箔毀滅你又怎樣
04/17 03:01, 28F
→
04/17 03:05, 1周前 , 29F
我喜歡作者這種冰冷的宇宙觀，你踩螞蟻會跟牠講邏輯嗎
04/17 03:05, 29F
→
04/17 03:05, 1周前 , 30F
？外星文明憑甚麼跟你講人類的邏輯
04/17 03:05, 30F
推
04/17 03:15, 1周前 , 31F
老實說黑暗森林理論，其實就是要外星人講人類邏輯的極
04/17 03:15, 31F
→
04/17 03:15, 1周前 , 32F
致顯現，就像中國等獨裁國家的人也覺得全世界都是中國
04/17 03:15, 32F
→
04/17 03:15, 1周前 , 33F
那種邏輯，所謂的不同點只是在裝而已
04/17 03:15, 33F
→
04/17 03:17, 1周前 , 34F
不過小說嘛！幾乎都繞不開異種族擬人化這條路也正常
04/17 03:17, 34F
→
04/17 04:27, 1周前 , 35F
小說一定是反映作者的心境與想法
04/17 04:27, 35F
→
04/17 04:38, 1周前 , 36F
不過黑暗森林理論不是劉或中國人發明的，但總是一直有
04/17 04:38, 36F
→
04/17 04:38, 1周前 , 37F
人強調獨裁啊狼性啊
04/17 04:38, 37F
推
04/17 04:46, 1周前 , 38F
獨裁、狼性也不是中國人的專利吧？
04/17 04:46, 38F
→
04/17 04:47, 1周前 , 39F
共產主義也不是中國人的發明
04/17 04:47, 39F
推
04/17 06:39, 1周前 , 40F
一句話就是 你賭不起 文明尺度的博弈你賭別人善良 輸
04/17 06:39, 40F
→
04/17 06:39, 1周前 , 41F
了就直接死光光
04/17 06:39, 41F
→
04/17 06:40, 1周前 , 42F
其實書中也有說 會動手攻擊的 是極少數 絕大部分文明
04/17 06:40, 42F
→
04/17 06:40, 1周前 , 43F
可能都不理你
04/17 06:40, 43F
→
04/17 06:41, 1周前 , 44F
但在宇宙的龐大基數上 如果有極少部分的文明決定攻擊試
04/17 06:41, 44F
→
04/17 06:41, 1周前 , 45F
探一下 那幾乎就是等於暴露就死
04/17 06:41, 45F
→
04/17 06:42, 1周前 , 46F
只有一次的能算驗證嗎，最基本的不是要能重現
04/17 06:42, 46F
推
04/17 06:44, 1周前 , 47F
還是那句話 你賭不起 這東西是拿來嚇三體人的
04/17 06:44, 47F
→
04/17 06:45, 1周前 , 48F
而且你以為是黑暗森林，其實是陽光草原那這理論不就是自
04/17 06:45, 48F
→
04/17 06:45, 1周前 , 49F
爽而已xd
04/17 06:45, 49F
推
04/17 07:39, 1周前 , 50F
黑暗森林理論是數學可以推導的 並不是需要外星人是人類
04/17 07:39, 50F
→
04/17 07:39, 1周前 , 51F
邏輯 只要他有數學邏輯即可
04/17 07:39, 51F
→
04/17 07:40, 1周前 , 52F
數學邏輯並不是「人類邏輯」
04/17 07:40, 52F
推
04/17 08:34, 1周前 , 53F
反正一堆雲讀者只會扯什麼中國共產思維
04/17 08:34, 53F
推
04/17 09:01, 1周前 , 54F
通訊 跟座標公開能比 通訊你只能定位方位有什麼用
04/17 09:01, 54F
→
04/17 09:01, 1周前 , 55F
你的方位有上千萬顆恆星
04/17 09:01, 55F
→
04/17 09:06, 1周前 , 56F
隔壁鋼彈00世界觀：科技可能超過自家？你不會遷躍嗎
04/17 09:06, 56F
推
04/17 09:10, 1周前 , 57F
異星人的邏輯跟地球的邏輯一定會是一樣的，這是同一個宇宙
04/17 09:10, 57F
→
04/17 09:11, 1周前 , 58F
不一樣的會是"觀念"、"文化"、思考模式"，例如三體人就是
04/17 09:11, 58F
→
04/17 09:11, 1周前 , 59F
不懂欺瞞
04/17 09:11, 59F
→
04/17 09:11, 1周前 , 60F
黑暗森林理論只是亞里士多德邏輯，還建立在多個前提
04/17 09:11, 60F
→
04/17 09:11, 1周前 , 61F
之上
04/17 09:11, 61F
→
04/17 09:11, 1周前 , 62F
但大劉完全沒想過早期人類明明面對類似的情況，但還
04/17 09:11, 62F
→
04/17 09:11, 1周前 , 63F
是出現了原始貿易，而且還有個東西叫FTL
04/17 09:11, 63F
→
04/17 09:11, 1周前 , 64F
不要搞錯好嘛.....除非異星那邊1+1=3.42，不然邏輯都一樣
04/17 09:11, 64F
推
04/17 09:14, 1周前 , 65F
數學邏輯不是人類邏輯的論點挺有趣，以前對外太空發出
04/17 09:14, 65F
→
04/17 09:14, 1周前 , 66F
的訊息的確是想用數學來當溝通方法，不過我還是覺得那
04/17 09:14, 66F
→
04/17 09:14, 1周前 , 67F
可能只是自以為是而已，另外黑暗森林是用數學推導出的
04/17 09:14, 67F
→
04/17 09:14, 1周前 , 68F
觀點也挺特別，如果黑暗森林理論是可以推導成立的話，
04/17 09:14, 68F
→
04/17 09:14, 1周前 , 69F
那與之相異的理論必須是可以用數學推導證偽的才行喔！
04/17 09:14, 69F
→
04/17 09:16, 1周前 , 70F
人類哪來面對過類似情況，你是根本沒看原po內文還是
04/17 09:16, 70F
→
04/17 09:16, 1周前 , 71F
看不懂，都跟你說這理論是建立在宇宙尺度下才成立的
04/17 09:16, 71F
→
04/17 09:17, 1周前 , 72F
這理論連火星人跟地球人打都不能套用好嗎
04/17 09:17, 72F
噓
04/17 09:17, 1周前 , 73F
一點都不類似==地球上就沒有宇宙猜疑鍊那些前提
04/17 09:17, 73F
→
04/17 09:17, 1周前 , 74F
不要再一直拿地球來類比了
04/17 09:17, 74F
→
04/17 09:18, 1周前 , 75F
事實上黑暗森林法則推導到2就已經爆了，不然三體人幹
04/17 09:18, 75F
→
04/17 09:18, 1周前 , 76F
嘛送智子
04/17 09:18, 76F
→
04/17 09:19, 1周前 , 77F
整幾個高度打擊系統不就爽啦
04/17 09:19, 77F
推
04/17 09:21, 1周前 , 78F
三體人沒能力進行黑暗森林打擊 而且三體人是打算殖民
04/17 09:21, 78F
→
04/17 09:21, 1周前 , 79F
外星 打掉殖民個雕
04/17 09:21, 79F
→
04/17 09:23, 1周前 , 80F
技術爆炸也沒排除諸如像GN粒子科技，讀心設備等直接
04/17 09:23, 80F
→
04/17 09:23, 1周前 , 81F
摧毀猜疑鏈的東西出現
04/17 09:23, 81F
→
04/17 09:24, 1周前 , 82F
打擊系統洗地表不行？
04/17 09:24, 82F
推
04/17 09:24, 1周前 , 83F
要反駁前 可以先提出你的費米悖論解釋嗎 看看你的解
04/17 09:24, 83F
→
04/17 09:24, 1周前 , 84F
釋有沒有這麼完美
04/17 09:24, 84F
→
04/17 09:24, 1周前 , 85F
人類都能勉強做到的東西你說三體人做不到？
04/17 09:24, 85F
→
04/17 09:25, 1周前 , 86F
費米悖論最大的解釋一直都是文明本就稀缺
04/17 09:25, 86F
→
04/17 10:13, 1周前 , 87F
我就想問連重現性驗證都沒有是怎麼變成定理的
04/17 10:13, 87F
→
04/17 10:14, 1周前 , 88F
因為這是小說。
04/17 10:14, 88F
→
04/17 11:01, 1周前 , 89F
黑暗森林只是費米悖論的一個假設。人本身就經常非理性下
04/17 11:01, 89F
→
04/17 11:02, 1周前 , 90F
決策，囚徒困境之類的假設廠警發生在現實，大家會選擇最
04/17 11:02, 90F
→
04/17 11:03, 1周前 , 91F
有利解的機率應該也沒高到哪。世間萬物是隨機分布，應該
04/17 11:03, 91F
→
04/17 11:04, 1周前 , 92F
也不會大家都信奉這理論。
04/17 11:04, 92F
→
04/17 11:04, 1周前 , 93F
只是作者為了寫這本書，提出一些條件讓這情況在邏輯上可
04/17 11:04, 93F
→
04/17 11:05, 1周前 , 94F
能比較容易發生，然後又在書中真實上演一例，如此而已
04/17 11:05, 94F
→
04/17 11:06, 1周前 , 95F
不過三體人沒謊言概念，照理說也有可能會以此假設對方而
04/17 11:06, 95F
→
04/17 11:06, 1周前 , 96F
一開始比較傾向交流來解決吧？
04/17 11:06, 96F
噓
04/17 15:45, 1周前 , 97F
邏輯自恰是哪個部分?
04/17 15:45, 97F
→
04/17 16:53, 1周前 , 98F
你沒看的那部分
04/17 16:53, 98F
→
04/18 08:50, 1周前 , 99F
哇操 3樓 你智子發假的喔
04/18 08:50, 99F
‣ 更多 devan35783 的文章
文章代碼(AID): #1c7ho7tv (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 8 之 16 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共16篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 devan35783 的文章
文章代碼(AID): #1c7ho7tv (C_Chat)