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Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?

看板C_Chat (希洽)作者 (【林】)時間1周前 (2024/04/17 11:41), 1周前編輯推噓31(33推 2噓 127→)
留言162則, 21人參與, 1周前最新討論串10/16 (看更多)
※ 引述《hayuyang (鳳山蠹)》之銘言： : 太奇怪了 : 三體人文明是思維互信基礎 : 無法理解三國演義 無法理解個體間的資訊隱藏 : 理論上並不存在 陰謀猜忌 : 黑暗森林理論是建立在 兩個公設跟兩個信念 : 三體人會發展出猜忌鍊的概念 進而產生黑暗森林理論 很詭異吧= = 因為黑暗森林是為了作者想表達的理念服務的 所以引用一些費米被論假想 再加上一些可以導向黑暗森林的條件限縮 為了讓懷疑達到最高程度 才有猜疑鍊跟科技爆炸 三體人這種純心靈感應無法說謊的種族 能發展出怎樣的科技 其實就足夠作為一部科幻作品的主題了 但在黑暗森林裡沒這必要 這作品只是需要兩個夠近又猜疑的文明而已 但又為了後續雙方衝突需要 加上了三體人不會說謊的設定 當然再加設定來說明相互理解三體人會演變出這種極富攻擊性的文明也不是不行 但這不是重點 所以就直接跳過吧 我認為猜疑鍊跟科技爆炸也不是真理 就算是真理 也不是每個人都會信奉的 而以此下決定 個人認為在書中假設條件下 黑暗森林有個問題是 開槍就可以幹掉對方？ 而不是引起更強者的報復？ 書中解決方法是用低成本高攻擊高隱密的方式去打擊 但誰能保證這高隱密不會被找到蹤跡？ 誰能保證這高攻擊能一次打掉該文明？ 答案大概是開上帝視角的作者保證的 也就是一個不知哪來的訊息說這裡有東西 就有人真的攻擊了 不知道誰發的 也不知道這裡有啥 也不知道打掉這星系還有沒有其他星系的領地沒事？ 也不知道攻擊了會不會被反向追蹤 就用攻擊了 這還真的違反黑暗森林的另一個假設 生存是文明的首要需求 有機率被反過來攻擊所以要率先攻擊 那怎麼不考量先攻擊才有機率導致反擊被滅？ 而且這訊息搞不好是在釣魚 如果能釣魚 那應該是全宇宙釣魚活動開打 然後宇宙根本不寂靜了 再者衝突戰爭也是有成本的 就算宇宙物質一定 但在還大家或雙方都搶到沒無主物質時 也有個方案是各過各的吧 若真的擠成這樣 這森林也不黑暗了 猜疑鍊很好用 但猜疑同時表示不瞭解 所以對方可能比你強可能也不知道 這時再回過頭看生存是文明的首要需求這條 率先攻擊是唯一選擇嗎？ 只是作者認為 是 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.208.249 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1713325300.A.0E1.html ※ 編輯: linzero (36.226.208.249 臺灣), 04/17/2024 11:46:59
推
04/17 11:50, 1周前 , 1F
所以黑暗森林理論就是低等文明自己的看法 我沒辦法比人強
04/17 11:50, 1F
→
04/17 11:50, 1周前 , 2F
就只能掩蓋自己 那個打爆座標恆星的也可能只是路過的高
04/17 11:50, 2F
→
04/17 11:50, 1周前 , 3F
等文明看到廣播的座標隨手皮一下而已
04/17 11:50, 3F
→
04/17 11:52, 1周前 , 4F
他畢竟也是寫小說而不是寫論文吧
04/17 11:52, 4F
推
04/17 11:52, 1周前 , 5F
不算毫無漏洞但可以理解吧 不是說在戰爭嗎 假設大家都
04/17 11:52, 5F
→
04/17 11:52, 1周前 , 6F
在用超屌無線電通話 大半夜的高壓之下行軍 結果旁邊忽
04/17 11:52, 6F
→
04/17 11:52, 1周前 , 7F
然跑出一個人在那邊打燈號不知道在搞什麼鬼 大多部隊都
04/17 11:52, 7F
→
04/17 11:52, 1周前 , 8F
按兵不動但其中一個天兵班嚇到朝那邊開槍 好像也沒啥
04/17 11:52, 8F
推
04/17 11:55, 1周前 , 9F
打燈號的舉例是打信號源，小說中是打被照亮的地方
04/17 11:55, 9F
→
04/17 11:56, 1周前 , 10F
但那不是旁邊，而是相當遙遠的地方有火光，然後呼叫砲兵
04/17 11:56, 10F
→
04/17 11:56, 1周前 , 11F
或轟炸機去攻擊
04/17 11:56, 11F
→
04/17 11:58, 1周前 , 12F
應該說也不是火光，而只是有人往高空打個煙火顯示個座標
04/17 11:58, 12F
→
04/17 11:58, 1周前 , 13F
那座標有啥，目前也不知道，然後就攻擊了
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推
04/17 11:59, 1周前 , 14F
但他們戰爭的跨度不是很大嗎 用的也不是那麼高成本的東
04/17 11:59, 14F
→
04/17 11:59, 1周前 , 15F
西 我知道是打被照亮的地方 只是想表達是用很低階的方
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→
04/17 11:59, 1周前 , 16F
式傳出自己座標(雖然其實是自己的位置)
04/17 11:59, 16F
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04/17 12:00, 1周前 , 17F
*其實不是
04/17 12:00, 17F
推
04/17 12:00, 1周前 , 18F
所以我傾向攻擊恆星沒有什麼目的性 就只是高等文明的惡趣
04/17 12:00, 18F
→
04/17 12:00, 1周前 , 19F
味而已 但是低等文明就是避免鋒芒畢露被人發現
04/17 12:00, 19F
推
04/17 12:01, 1周前 , 20F
這部小說的攻擊手段都高效強大也是要先攻的理由
04/17 12:01, 20F
→
04/17 12:02, 1周前 , 21F
那這惡趣味也可能打到其他高等文明的領地
04/17 12:02, 21F
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04/17 12:03, 1周前 , 22F
如果攻擊都是高效強大無法抵擋，那高等文明的交戰可以說
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→
04/17 12:03, 1周前 , 23F
應該都是同歸於盡
04/17 12:03, 23F
推
04/17 12:06, 1周前 , 24F
我的意思是 也許不是很嚴謹上報然後全文明討論後決定毀
04/17 12:06, 24F
→
04/17 12:06, 1周前 , 25F
滅性打擊 既然是在戰爭之下 發生這種事也不算很奇怪 當
04/17 12:06, 25F
→
04/17 12:06, 1周前 , 26F
然你要說作者無賴認定這種事情一定會發生也是事實
04/17 12:06, 26F
→
04/17 12:07, 1周前 , 27F
書中只出現過兩種黑暗森林打擊，光粒跟二向箔，依照
04/17 12:07, 27F
→
04/17 12:07, 1周前 , 28F
書中光速無法超越的設定都是無法反追蹤的武器，你連
04/17 12:07, 28F
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04/17 12:07, 1周前 , 29F
這都要質疑怎麼不拿哈利波特的魔法出來打
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04/17 12:11, 1周前 , 30F
無法追蹤但自身有風險被打，再基於黑暗森林的種種假設，
04/17 12:11, 30F
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04/17 12:12, 1周前 , 31F
我猜應該會發展出全宇宙釣魚大賽，然後看誰倒楣
04/17 12:12, 31F
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04/17 12:12, 1周前 , 32F
然後費米說的宇宙寂靜就不存在了
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→
04/17 12:14, 1周前 , 33F
再者光速無法超越，那麼宇宙物質會被用光這件事就有點奇
04/17 12:14, 33F
→
04/17 12:15, 1周前 , 34F
怪了。比較可能發生的是，有較倒楣的處於較空曠區域的，
04/17 12:15, 34F
→
04/17 12:15, 1周前 , 35F
可能拓展速度可利用物資低於文明人數成長的消費而自滅
04/17 12:15, 35F
推
04/17 12:16, 1周前 , 36F
只要多投幾個餌 就可以觀測到武器從哪裡射過來的 從而
04/17 12:16, 36F
→
04/17 12:16, 1周前 , 37F
計算出大概從哪個地方射來的吧
04/17 12:16, 37F
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04/17 12:17, 1周前 , 38F
還有光速無法超越，也會限制攻擊的效率，可以畫出攻擊發
04/17 12:17, 38F
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04/17 12:17, 1周前 , 39F
起範圍
04/17 12:17, 39F
還有 83 則推文
→
04/17 12:54, 1周前 , 123F
寫的完美沒漏洞，只是因為有趣而已，只是如果有人硬要
04/17 12:54, 123F
→
04/17 12:54, 1周前 , 124F
說有多完美、甚至說現實就是這樣，那吐槽、反駁一下也
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→
04/17 12:54, 1周前 , 125F
沒什麼
04/17 12:54, 125F
→
04/17 12:54, 1周前 , 126F
而書中就是因為這樣所以那樣的導倒，然後書中出現些情境
04/17 12:54, 126F
→
04/17 12:54, 1周前 , 127F
符合假設
04/17 12:54, 127F
→
04/17 12:55, 1周前 , 128F
我也不會反對河馬物理學這種東西，有趣夠潮就好
04/17 12:55, 128F
→
04/17 12:56, 1周前 , 129F
像我愛看40K相關小說，鐵定不是奔著裡面的世界觀有多合
04/17 12:56, 129F
→
04/17 12:56, 1周前 , 130F
理去的
04/17 12:56, 130F
推
04/17 12:56, 1周前 , 131F
毀滅文明戰爭的時間尺度對宇宙來說很可能只是一瞬間，
04/17 12:56, 131F
→
04/17 12:56, 1周前 , 132F
所以難以察覺，絕大部分時間觀察到的宇宙還是寂靜的，
04/17 12:56, 132F
→
04/17 12:56, 1周前 , 133F
黑暗森林本身沒有自相矛盾的問題
04/17 12:56, 133F
→
04/17 12:56, 1周前 , 134F
但像淚子那種劇本掌握能力，看到也是會吐槽一下
04/17 12:56, 134F
推
04/17 12:58, 1周前 , 135F
三體最被吐槽的明明就是中美俄大和解，世界齊心對抗
04/17 12:58, 135F
→
04/17 12:58, 1周前 , 136F
外星人，現實的中俄怎麼可能
04/17 12:58, 136F
推
04/17 13:04, 1周前 , 137F
沒有啊 黑暗森林純粹就是因為你賭不起 因為猜疑鍊你沒
04/17 13:04, 137F
→
04/17 13:04, 1周前 , 138F
辦法知道其他外星人在想啥
04/17 13:04, 138F
→
04/17 13:07, 1周前 , 139F
因未知而猜疑，表示攻擊也是個有機率的賭注
04/17 13:07, 139F
推
04/17 13:18, 1周前 , 140F
對啊，結果就是選期望值比較高的那個，所以沒問題，
04/17 13:18, 140F
→
04/17 13:18, 1周前 , 141F
因為他們的選擇代表他們算過期望值認為怎麼做正確
04/17 13:18, 141F
推
04/17 14:54, 1周前 , 142F
推這篇
04/17 14:54, 142F
推
04/17 15:09, 1周前 , 143F
這麼多拿過雨果獎的科幻作品就這部一直被抓出來鞭不合邏
04/17 15:09, 143F
→
04/17 15:09, 1周前 , 144F
輯= =
04/17 15:09, 144F
推
04/17 15:15, 1周前 , 145F
三體最大的貢獻大概就是讓人認識到人文社會理念發展也很
04/17 15:15, 145F
→
04/17 15:15, 1周前 , 146F
重要，看過三體後再玩Stellaris就不會覺得人文社會科學
04/17 15:15, 146F
→
04/17 15:15, 1周前 , 147F
發展沒用了
04/17 15:15, 147F
→
04/17 15:15, 1周前 , 148F
三體大概就是幾乎都沒點人文社會理念的世界觀，連歌者、
04/17 15:15, 148F
→
04/17 15:15, 1周前 , 149F
歸零者這種已經掌握數學概念攻擊武器的卻還是都遵循著毀
04/17 15:15, 149F
→
04/17 15:15, 1周前 , 150F
滅你與你何干的想法
04/17 15:15, 150F
→
04/17 15:51, 1周前 , 151F
費米相關假說裡有個是說文明發展到一定程度後就會自滅，
04/17 15:51, 151F
→
04/17 15:51, 1周前 , 152F
個人認為攻擊性太強的文明自滅的機率應該也不低
04/17 15:51, 152F
→
04/17 15:58, 1周前 , 153F
另外也在某科幻作品看過個說法，如果在一定時間內沒發展
04/17 15:58, 153F
→
04/17 15:58, 1周前 , 154F
出有效率星際旅行科技，那受限星球本身不可再生資源限制
04/17 15:58, 154F
→
04/17 15:59, 1周前 , 155F
該文明會隨資源枯竭而發展倒退
04/17 15:59, 155F
推
04/17 17:15, 1周前 , 156F
可是火場你不跑保證掛掉…然後拿隔壁創作比創作更不對吧
04/17 17:15, 156F
推
04/17 19:07, 1周前 , 157F
群星明明一票滅你我爽的種族+災難
04/17 19:07, 157F
推
04/17 19:27, 1周前 , 158F
推
04/17 19:27, 158F
噓
04/18 08:28, 1周前 , 159F
攻殺小 遇到比你強的要閃 原作有講
04/18 08:28, 159F
→
04/18 08:30, 1周前 , 160F
哇操 舉群星當社會學沒用是阿呆嗎 三體人隨時會死 所以它沒
04/18 08:30, 160F
→
04/18 08:31, 1周前 , 161F
啥點社會學正常
04/18 08:31, 161F
噓
04/18 08:33, 1周前 , 162F
你推文更測扯 去看歌者怎麼攻擊的 還反推嘞
04/18 08:33, 162F
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