PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

[閒聊] 擅長逃跑的殿下 時代背景幾問

看板C_Chat (希洽)作者 (正太學研究者雨颯)時間2月前 (2024/07/22 15:08), 編輯推噓48(48推 0噓 130→)
留言178則, 29人參與, 2月前最新討論串1/4 (看更多)
先說我日本史渣，日本史遊戲也沒幾款經驗 加上少主的故事背景比較冷門，所以花了點時間研究 以下可能會有非常門外漢的理解，還請多包涵 少主的故事發生在三大幕府的鐮倉幕府末年 本來我對「幕府」的了解，幕府將軍=征夷大將軍 是在皇帝所屬朝廷外能自建半獨立政權統治的權臣 但少主出身的北條家不是幕府將軍，而是幕府的「執權」 這時代的天皇也還不像戰國時代完全變成魁儡，外國人還以為將軍才是日本國王 這時代的天皇仍有一咪咪實權，會幕府和將軍等人爭權 不僅如此還有非常弔詭的由上皇、法皇主導的院政政治等等 看完wiki鐮倉幕府史，鐮倉幕府開府要溯源到平安時代，平家和源家決戰後 「源賴朝」出任幕府將軍，其過世後，妻子北條政子一家逐漸架空源家的將軍 成為「執權」的由來，後來甚至出現源家絕後，幕府和天皇要皇子來當將軍的「宮將軍」 這個狀態的幕府給人感覺蠻難懂的，北條氏握有實權卻不出任將軍？ 追溯到更早因為萬世一系，天皇家開枝散葉太嚴重，源家平家都是天皇後裔 北條氏作為（宣稱）的平家後代，理論上也有資格自己出任將軍不是嗎？ 「執權」這種制度到底是怎麼回事？ 以中國史或歐洲史的角度，掌權並且是大外戚的家族不但不搞政變奪權就很奇怪了 甘於沒有名分的執權位子，還要迎奉魁儡的「宮將軍」？ 還有幾任宮將軍被「執權」的北條家免職的理由居然是「叛亂」 叛亂了還不殺，要放回京都？京都方面對於這個「叛亂」居然也沒有意見？ 到了少主時行這代，居然連北條氏得宗「執權」都大權旁落了 : 14代執權北條高時在位時，大權又落於北條家執事長崎氏手中。 所以少主才說他爸和他是魁儡，討好他們沒用 這有點像歐洲史法蘭克王國史中「宮相」代國王的感覺 但結果是引起天皇，作為名義上的最高統治者，終於想起來可以趁機倒幕 從北條時政掌權到這時候經過130年啊... 然後天皇和高氏後面又翻臉搞出南北朝又是另一個故事了 我看完超多疑惑，因為跟其他世界史的政治局勢落差實在代大 問題： 北條氏掌權後可以一直擔任「執權」百年，為什麼不直接出任將軍？ 為什麼幕府=武家政權可以有這樣半獨立性，想親政的天皇或上皇法皇卻始終控制不了？ 既然這麼不合，武家政權旗下的武士，難道就沒有人想推翻天皇或獨立？ 被「臣籍降下」的宮將軍，定義上不再屬於皇族，和北條氏爭權為什麼不敢殺？ 還有平、源，甚至北條家，都屬於皇室遠支，照理說也有天照大神血統 有勝者可以行霍光之事廢立天皇、逼出家，卻沒人敢站出來自立為王？ 總覺得日本歷史政治好反人性... -- 胡適　不要隨便看見一個名人的名字，後面配一句話就認為這句話是他說的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.85.130 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1721632081.A.858.html
推
07/22 15:10, 2月前 , 1F
可以翻一下YT，現在很多因應這部有相關的短片
07/22 15:10, 1F
→
07/22 15:10, 2月前 , 2F
天皇是萬世一系，意思是沒有包含女系
07/22 15:10, 2F
→
07/22 15:11, 2月前 , 3F
所以比起取代天皇，各時代的大名會更像進入這個血系之中
07/22 15:11, 3F
→
07/22 15:11, 2月前 , 4F
關於日本史，個人解讀脈絡是，名分大義比想像重要
07/22 15:11, 4F
→
07/22 15:12, 2月前 , 5F
可是攝家將軍不是找了女後來當嗎 天皇就不行？
07/22 15:12, 5F
→
07/22 15:12, 2月前 , 6F
我就覺得很反人性，就不會有人想打破制度慣例？
07/22 15:12, 6F
→
07/22 15:13, 2月前 , 7F
最小阻力策略
07/22 15:13, 7F
推
07/22 15:13, 2月前 , 8F
鎌倉的時候天皇只剩搞事的實力了吧 ==
07/22 15:13, 8F
推
07/22 15:14, 2月前 , 9F
有女天皇吧
07/22 15:14, 9F
推
07/22 15:15, 2月前 , 10F
1是因為將軍需要源氏血統吧,北條硬要當就名不正言不順
07/22 15:15, 10F
→
07/22 15:15, 2月前 , 11F
欸對啊 古早古早以前的推古不就是女天皇嗎
07/22 15:15, 11F
推
07/22 15:15, 2月前 , 12F
日本就是會守一些慣例，SOP是刻在日本人的基因內的，
07/22 15:15, 12F
→
07/22 15:15, 2月前 , 13F
藤原氏才能當攝政關白、平氏（例：平清盛）太政大臣
07/22 15:15, 13F
→
07/22 15:15, 2月前 , 14F
、源氏征夷大將軍，就算是後來的皇族將軍也是降入臣
07/22 15:15, 14F
→
07/22 15:15, 2月前 , 15F
籍賜姓源氏後出任
07/22 15:15, 15F
推
07/22 15:15, 2月前 , 16F
可能是沒人打破第一個慣例 中國反而是很早有取代
07/22 15:15, 16F
推
07/22 15:16, 2月前 , 17F
啊災 日本奇特的民族性吧 與其打破制度不如成為這個
07/22 15:16, 17F
→
07/22 15:16, 2月前 , 18F
制度裡的人
07/22 15:16, 18F
推
07/22 15:17, 2月前 , 19F
最好天皇不包含女系啦 皇極天皇就舒明的老婆
07/22 15:17, 19F
推
07/22 15:18, 2月前 , 20F
鎌倉末期天皇在足利家幫助下是曾經一度拿回權力的，只是
07/22 15:18, 20F
→
07/22 15:18, 2月前 , 21F
足利家又利用平亂的機會反叛天皇，就變成了日本的南北朝
07/22 15:18, 21F
→
07/22 15:18, 2月前 , 22F
，然後後來足利家用簽合約的方式達成統一
07/22 15:18, 22F
推
07/22 15:19, 2月前 , 23F
比較好奇 天皇之後怎不發展兵權 都要靠某某家
07/22 15:19, 23F
→
07/22 15:19, 2月前 , 24F
不直接當頭才有彈性空間能搞事 大概就這種感覺
07/22 15:19, 24F
→
07/22 15:19, 2月前 , 25F
阿就天皇失去各地土地的掌握權啊
07/22 15:19, 25F
推
07/22 15:20, 2月前 , 26F
天皇不自己打這件事，好像沒有具體的答案。但大都說
07/22 15:20, 26F
→
07/22 15:20, 2月前 , 27F
因為天皇被架空，只是一個象徵沒有地就沒有兵
07/22 15:20, 27F
→
07/22 15:20, 2月前 , 28F
過去濫分給藤原氏一堆私有莊園 後來收不回來
07/22 15:20, 28F
→
07/22 15:20, 2月前 , 29F
沒土地沒錢，養不起士兵
07/22 15:20, 29F
推
07/22 15:20, 2月前 , 30F
除非真的有意親自上戰場，不然到最後兵權都是要交出去的
07/22 15:20, 30F
→
07/22 15:20, 2月前 , 31F
吧
07/22 15:20, 31F
→
07/22 15:21, 2月前 , 32F
後來藤原氏也懶得管交給底下地頭去管 那些地頭就是武士
07/22 15:21, 32F
→
07/22 15:21, 2月前 , 33F
到最後公家整天只能專研技藝，連打仗都不會
07/22 15:21, 33F
→
07/22 15:21, 2月前 , 34F
就算公家真的想動手，一有動靜馬上就被幕府輾過去
07/22 15:21, 34F
推
07/22 15:22, 2月前 , 35F
像是室町幕府後期的細川政權（京兆專制）、三好政權
07/22 15:22, 35F
→
07/22 15:22, 2月前 , 36F
也是會廢立將軍，但他們是以實力武力逼將軍就範，不
07/22 15:22, 36F
→
07/22 15:22, 2月前 , 37F
需要再另設執權
07/22 15:22, 37F
→
07/22 15:22, 2月前 , 38F
後來白河法皇又搞了北面武士 又管不住跑出了平相國
07/22 15:22, 38F
→
07/22 15:22, 2月前 , 39F
到最後也是薩長同盟有武力才能拿天皇當藉口，把幕府翻了
07/22 15:22, 39F
還有 99 則推文
→
07/22 16:07, 2月前 , 139F
然後北條家本來就是賴朝的外戚 所以是你理解有誤 正確
07/22 16:07, 139F
→
07/22 16:07, 2月前 , 140F
來說他幹死了其他外戚 後來北條後代透過各種方式讓自
07/22 16:07, 140F
→
07/22 16:07, 2月前 , 141F
己成為唯一的掌權者 但是制度腐爛加上元寇來襲導致幕
07/22 16:07, 141F
→
07/22 16:07, 2月前 , 142F
府力量衰落 被足利陰
07/22 16:07, 142F
推
07/22 16:09, 2月前 , 143F
然後想從鎌倉幕府搶回實權的天皇其實不只後醍醐
07/22 16:09, 143F
→
07/22 16:10, 2月前 , 144F
他母親派系的北條家就想出13人合議制 然後最後北條鬥掉一
07/22 16:10, 144F
→
07/22 16:10, 2月前 , 145F
承久之亂就是天皇奪權失敗然後奉送更多權力給幕府
07/22 16:10, 145F
→
07/22 16:10, 2月前 , 146F
堆人 連賴家自己也被搞掉 變成武家幕後的支配者
07/22 16:10, 146F
推
07/22 16:12, 2月前 , 147F
那源平藤原氏氏以前天皇的近臣或是天皇的後代 本來藤原氏
07/22 16:12, 147F
推
07/22 16:12, 2月前 , 148F
北條也是逐漸被弱化 先是財務被管領架空 然後御內人派
07/22 16:12, 148F
→
07/22 16:12, 2月前 , 149F
系問題 他們自己也分很多流派 並不是鐵板一塊 再加上
07/22 16:12, 149F
→
07/22 16:12, 2月前 , 150F
大義不在他們那邊 被對手登高一呼就全體自殺了
07/22 16:12, 150F
→
07/22 16:13, 2月前 , 151F
地位最高 後來就是源平之爭 藤原氏也是最早的外戚掌權
07/22 16:13, 151F
→
07/22 16:14, 2月前 , 152F
大義真的很重要，要基層武士支持你為你打仗就是要大義
07/22 16:14, 152F
→
07/22 16:14, 2月前 , 153F
剛好就現在的大河劇 致光之君有提到
07/22 16:14, 153F
→
07/22 16:15, 2月前 , 154F
那時候的武士要的只有兩個 大義跟土地
07/22 16:15, 154F
推
07/22 16:16, 2月前 , 155F
想要了解開創幕府就去看鎌倉殿十三人 超級好了解 剩下
07/22 16:16, 155F
→
07/22 16:16, 2月前 , 156F
補點維基 然後看幾本深入介紹 再接著看這本漫畫動畫就
07/22 16:16, 156F
→
07/22 16:16, 2月前 , 157F
能理解背景 勢力的衰弱從來不是100->0 而是逐漸丟失
07/22 16:16, 157F
→
07/22 16:16, 2月前 , 158F
權力經過架構重整 變成新的權力
07/22 16:16, 158F
→
07/22 16:17, 2月前 , 159F
對了 賴家的接班人實朝沒有後代 所以由天皇派任有天皇血統
07/22 16:17, 159F
→
07/22 16:17, 2月前 , 160F
的來當繼子 這樣才能延續源家 但後來天皇忍不住北條家 派
07/22 16:17, 160F
→
07/22 16:18, 2月前 , 161F
兵打輸 北條家反而在京都設六波羅去監視朝廷 之後就變成
07/22 16:18, 161F
→
07/22 16:18, 2月前 , 162F
北條家大權在上 連天皇也變魁儡
07/22 16:18, 162F
推
07/22 16:30, 2月前 , 163F
將軍權利也會被其他權臣親戚架空
07/22 16:30, 163F
推
07/22 16:44, 2月前 , 164F
日本這種魁儡的魁儡的魁儡的習慣到戰國都還有啊
07/22 16:44, 164F
→
07/22 16:45, 2月前 , 165F
足利 細川 三好
07/22 16:45, 165F
推
07/24 00:43, 2月前 , 166F
= =
07/24 00:43, 166F
推
07/28 00:55, 2月前 , 167F
女天皇：男天皇、男皇族的女兒可當天皇
07/28 00:55, 167F
→
07/28 00:55, 2月前 , 168F
女系天皇：女天皇和非皇族的男性所生的孩子也可當天
07/28 00:55, 168F
→
07/28 00:55, 2月前 , 169F
皇
07/28 00:55, 169F
→
07/28 00:55, 2月前 , 170F
現今為止有婚姻的女天皇的丈夫都是男皇族 因此其子
07/28 00:55, 170F
→
07/28 00:55, 2月前 , 171F
女是男系後代才得以繼承皇位 而目前日本皇室僅有男
07/28 00:55, 171F
→
07/28 00:55, 2月前 , 172F
系男子才有繼承權
07/28 00:55, 172F
推
07/30 01:41, 2月前 , 173F
基本上 以中國歷史的角度來看日本歷史 會覺得很詭異
07/30 01:41, 173F
→
07/30 01:43, 2月前 , 174F
但先天上中國是一個"面積廣大的大陸" 日本只是中國1/25
07/30 01:43, 174F
→
07/30 01:44, 2月前 , 175F
大的島國 所以天皇有辦法維持萬世權威不被篡位 而秦始皇
07/30 01:44, 175F
→
07/30 01:46, 2月前 , 176F
只撐了3代14年 在中國這種大陸 四方交通又遠比島國方便
07/30 01:46, 176F
→
07/30 01:47, 2月前 , 177F
的情況下 大家都知道皇帝就是"有為者亦若是"的凡人等級
07/30 01:47, 177F
→
07/30 01:48, 2月前 , 178F
而不像日本古代成功讓天皇神格化
07/30 01:48, 178F
‣ 更多 rainnawind 的文章
文章代碼(AID): #1cdWLHXO (C_Chat)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
24
51
[資料] 1207
[ YUGIOH ]
youngluke
11小時前, 10/19
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 rainnawind 的文章
文章代碼(AID): #1cdWLHXO (C_Chat)