Re: [閒聊] 擅長逃跑的殿下 時代背景幾問

看板C_Chat (希洽)作者 (鱈魚)時間2月前 (2024/07/28 00:04), 編輯推噓30(30015)
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※ 引述《rainnawind (正太學研究者雨颯)》之銘言: : 問題: : 北條氏掌權後可以一直擔任「執權」百年,為什麼不直接出任將軍? 首先要搞懂一點, 鎌倉幕府的領袖並不是基於「將軍」這個身份 而是「鎌倉殿aka源賴朝的繼承人」這個基礎 我之前的文章有說,「鎌倉幕府本質上是一家保全公司」 #1caebpHI (C_Chat) 它是一個私人產業、是一個「家」 所有效力於幕府的武士(御家人),說到底只是它的員工、它的家臣、侍奉者 所以對御家人而言,他們效忠的對象必須是源賴朝的合法繼承者 這個家主才是鎌倉保全公司100%持股的所有人 而北條最多只是總經理、員工代表、賴朝遺產的信託受託人而已 要爭取到這份遺產的繼承權?那不知道有多少彎路得走 如果是要走哈布斯堡系列的聯姻繼承 你要先找到跟源賴朝有血緣關係的女性、跟自己兒子聯姻 然後生下來的孫子才勉強有爭取繼承的資格 而在孫子生下來之前,你還得要有個現任的老闆看著你預備篡權 整個過程不但吃相難看而且隨時可能被陰謀破壞 如果是要走父系繼承 北條家和源賴朝的共同男系祖先叫做桓武天皇,距離鎌倉時代約400年 你要把這400年間的相關血親通通物理排除繼承權,這工程似乎有點太大 更別說有多少姓源的會跟你拼命 而你最後能換到的只是御家人從「把你當上司」變成「把你當老闆」 收益沒那麼大、也不如中國皇帝爽 中國皇帝之所以能改朝換代 是因為他們是藉由「聲稱天命」來取得群眾支持 反過來源賴朝的支持基礎並非天命,而是每一個御家人對他的效忠 具體形式是土地的保障和利益交換 北條如果要複製這個基礎,就要重新找一波人對自己效忠, 而且給予這些效忠者的利益還必須出自北條自己,不能經由鎌倉殿的權力 老實說,北條最後能拉出一波御內人(北條家臣)跟自己陪葬已經不錯了 : 為什麼幕府=武家政權可以有這樣半獨立性,想親政的天皇或上皇法皇卻始終控制不了? 這些半獨立性也是逐漸爭取來的,我還是從平安時代開始講 當時關東的很多武士們大多需要依附在莊園領主之下 負責管理領主們的莊園 實際上,這些莊園多半是武士們自己開發的, 只是因為京都官員的田可以免稅,所以選擇投獻給官員 這些負責管理莊園的武士,在坂東(關東)以平氏為主,北條就是其中之一 除了領主的莊園、還有地方政府經營的國營公田、最後還有武士自己有的土地 這些領地都需要武士們去管理、以及競爭 在平安時代,坂東並不怎麼平安 武士們為了各自的老闆爭奪土地、稅收,自己也過不下去 最後就是動不動會有某個平氏出來引發動亂,朝廷透過拉一打一的手段平叛 某次,一位叫平忠常的武士發動叛亂,坂東連續好幾年都不太平 朝廷討論許久,於是決定排除我們賴光媽媽……的弟弟源賴信前往處理 賴信長年侍奉攝關家的領袖藤原道長,名列道長四天王之一 簡單來說,就是朝中有人 也因此,坂東的許多武士都選擇抱緊賴信的大腿,連平忠常也即刻投降 賴信秉持著信賴坂東的態度並沒有殺降,還在坂東廣結善緣 他的兒子賴義,還娶了當地豪族平直方的女兒,分到了岳父在鎌倉的房子 順帶一提,北條自稱是平直方的後代 源賴義繼承了父親的政治遺產,許多坂東武士向賴義效忠 而賴義回報他們忠誠的方式是:帶大家去東北搶錢、搶糧、搶土地 他藉著自己陸奧守的身分,在東北製造事端 帶領武士們在奧州打了九年仗(也延任了九年陸奧守) 最終,賴義消滅了當地豪族安倍氏,扶植了清原氏 二十年後,賴義的兒子義家,也跟自己的父親一樣。花了三年消滅清原氏,再扶植了一個奧州藤原氏 (至於一百年後,賴朝又滅掉奧州藤原,那又是另一回事了) 所以到這邊,可以看到。賴朝的支持基礎,是他祖先帶領坂東武士血拼的結果 在此基礎之上,則是賴朝對自己支持者土地的保障 並且利用地頭制度完善武士們的經濟基礎 賴朝控制全國之後,武士們不用看莊園主的臉色,工作由賴朝保障 武士甚至可以從莊園裡撈來人力、土地中飽私囊 莊園主則要走超複雜的申訴程序,打幾十年訴訟 最後往往割地了事 武士們手上的這些特權,不是北條可以篡奪的,也不是天皇可以巧取的 你要再給武士更多,那就只有從莊園主手上搶土地了 北條家可以這樣搶,但搶過來的收益不大 至於天皇家,天皇家自己就是莊園主,他的快樂朋友們也都是莊園主 而莊園主一旦被搶,就會找保全aka鎌倉幕府去清算你 所以在這個階段,武士的獨立性不可能被武士以外的族群壓制 : 既然這麼不合,武家政權旗下的武士,難道就沒有人想推翻天皇或獨立? 推翻天皇這件事,承久之亂就算是一次;至於獨立,平將門曾經試過 : 被「臣籍降下」的宮將軍,定義上不再屬於皇族,和北條氏爭權為什麼不敢殺? 送回去就能解決的事情為什麼要殺? 宮將軍就算不是皇族了,再怎樣也是皇子皇孫 當事人的兄弟叔伯都還是皇族,你能防止對方尋仇嗎? 御家人可以被滅門,宮將軍的親戚很難隨便殺啊! : 還有平、源,甚至北條家,都屬於皇室遠支,照理說也有天照大神血統 : 有勝者可以行霍光之事廢立天皇、逼出家,卻沒人敢站出來自立為王? 目前血緣最遠的繼承紀錄是應神天皇的六世孫繼體天皇 他繼位的情況是先前皇室內鬥太猛幾乎死光了,才從遠方回來繼位 這還是傳說中的故事 而平清盛是桓武天皇十一世孫(先不管他是不是白河天皇的私生子) 源賴朝是清和天皇十世孫 北條義時是桓武天皇十四世孫 要這些遠房遠到天邊的人入繼大統 還是回到上面的問題,為了屁用沒有的天皇寶座,你想讓多少人從戶政系統消失? 更別說賜姓脫離皇籍的人回歸後成為天皇,史上也只有一位宇多田光 這還是因為他爸是在位天皇,臨終前為了傳位問題才喬出來的 人家代代的父母不是皇族就是藤原,朝堂上端坐著一窩大儒替他們辯經 請問野生的平大相國、源大將軍和北條相模守有幾毫升的尊貴血統? : 總覺得日本歷史政治好反人性... 我懂 中國歷史上,有三代革命,有曹魏代漢,魏晉南北朝 一堆人贊拜不名、入朝不趨、劍履上殿、都督中外諸軍事、開府儀同三司、 總百揆、使持節、假黃鉞、錄尚書事、封某公某王 最後受禪稱帝、改朝換代 但這背後的「人性」是什麼?不是貪婪,是恐懼 光看漢朝就好,劉邦始封的所有徹侯,只有平陽侯曹參家存續到王莽篡漢 二十幾家外戚,有九成機率被清算 至於權臣,大多不得好死,剩下的死後也不得安寧 外戚的少數例外,叫做王莽、張飛 權臣的少數例外,叫做曹操、諸葛亮 你若生在中國當個權臣,套句獨孤皇后的話:「騎虎之勢,必不得下」 你得把那隻老虎宰了,自己當老虎 至於日本,幾乎沒有權臣被天皇清算,少數被搞的也只有針對他個人(藤原仲麻呂) 真要搞到滅族,往往也是臣子之間互鬥(只有蘇我受傷的世界完成了) 往後到平安時代,連死刑都廢除,最重的處分居然是到九州當總督! 作為人臣,還真的沒有什麼騎虎難下,不能不篡位的壓力 放在中國,你看過哪個權臣的子孫能夠世襲宰相八百年的? 再者,你看一下中國權臣的篡位成本有多高 還記得我講那串「贊拜不名、入朝不趨(中略)」嗎? 有沒有想過權臣篡位為什麼要搞這些東西? 這是在明確釋放政治信號:「我要篡位了,你們誰敢有意見?」 荀彧有意見,他被疏遠 曹髦有意見,他被當街捅死 這就是一個明顯的釣餌,把所有反對派清出來打死 權臣要一刀一刀把所有阻力一一排除,才能走完這一步 在日本,你有時間去慢慢清理那些藤原公卿 還不如用同樣的手法去鬥石田三成 何況你告訴大家「我要篡位啦!」的消息之後 絕大部分的武士只會嚇死 沒嚇死的則會問你:「啊我能多分幾塊田?」 綜上所述 你要在日本篡天皇的位,就是一件成本風險爆高、收益和必要性極低的事 基於人性,建議你不要這麼做 -- 亞拉岡第一次遇見亞玟,他20歲,她2710歲 相對瓦力2690,瓦係數134.5,絕對瓦力361805 他87歲時,兩人私訂終身 相對瓦力2690,瓦係數30.9195402299,絕對瓦力83173.5632184 明年他們結婚 相對瓦力2690,瓦係數30.5681818182,絕對瓦力82228.409091 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.173.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1722096268.A.768.html

07/28 00:09, 2月前 , 1F
日本爭權奪利殺得不夠多不夠狠
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07/28 00:11, 2月前 , 2F
畢竟中國對於人命的觀念比較接近韭菜
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07/28 00:11, 2月前 , 3F
喵的,賴光媽媽、宇多田光,你以為我每次都是一拉到
07/28 00:11, 3F

07/28 00:11, 2月前 , 4F
底先給推的嗎? 寫的真好!
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07/28 00:14, 2月前 , 5F
歐洲封建國家也是很少殺到滅族等級
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07/28 00:15, 2月前 , 6F
簡單來講是皇帝權勢小 他拿權臣沒轍 權臣也沒有篡位的必要
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07/28 00:15, 2月前 , 7F
中國觀念:擋我者死
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07/28 00:17, 2月前 , 8F
宇多天皇啦.你講宇多田光搞不好真的有人會誤會XD
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07/28 00:18, 2月前 , 9F
想想鎌倉末代將軍守邦親王還滿衰小 直接就原地出家了
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07/28 00:25, 2月前 , 10F
守邦搞不好失手殺掉了 坂東人也沒少殺皇族
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07/28 00:36, 2月前 , 11F
中國不管是君還是臣真的都當的芒刺在背
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07/28 00:37, 2月前 , 12F
宇多田光XDDD
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07/28 00:43, 2月前 , 13F
我還真的搜尋宇多田光
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07/28 00:44, 2月前 , 14F
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07/28 01:07, 2月前 , 15F
所以反而是中國比較特別喔?
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07/28 01:19, 2月前 , 16F
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07/28 01:21, 2月前 , 17F
中國改朝換代只有殺人人數多少,還要看上頭恐懼心跟控制力
07/28 01:21, 17F

07/28 01:24, 2月前 , 18F
宋朝趙匡胤算手段好的,篡位歸篡位可沒殺很大
07/28 01:24, 18F

07/28 01:31, 2月前 , 19F
連救起明朝國勢的張居正照樣被萬曆抄家,張應該算是權臣吧~~
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07/28 01:34, 2月前 , 20F
中國確實是比較特別沒錯,誰叫中國在秦帝國時就開
07/28 01:34, 20F

07/28 01:34, 2月前 , 21F
始不用封建、采邑、封地制度,改採中央集權
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07/28 01:59, 2月前 , 22F
推推
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07/28 02:50, 2月前 , 23F
中國的皇帝跟臣子關係確實很糟,不能用就要殺掉 XD
07/28 02:50, 23F

07/28 03:08, 2月前 , 24F
石田三成:……
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07/28 06:11, 2月前 , 25F
因為你不徹底殺掉對方就會換對方來打復活賽把你幹掉
07/28 06:11, 25F

07/28 06:33, 2月前 , 26F
所以玫瑰戰爭時最後才搞到約克家老姑姑關十幾年後斬首
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07/28 06:34, 2月前 , 27F
做結束,因為當初殺太猛又牽太遠(都鐸家是蘭開斯特系的
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07/28 06:35, 2月前 , 28F
國王的未亡人改嫁的,被次任國王也就是異父兄承認為貴族)
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07/28 06:35, 2月前 , 29F
最後搞到連老姑婆都得關起來才安心
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07/28 09:08, 2月前 , 30F
天啊 看完介紹日本歷史也太複雜了吧
07/28 09:08, 30F

07/28 10:38, 2月前 , 31F
石田三成:
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07/28 10:58, 2月前 , 32F
日本爭權奪利時手下留情居多,畢竟大家或多或少有親戚關
07/28 10:58, 32F

07/28 10:58, 2月前 , 33F
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07/28 13:58, 2月前 , 34F
我還真的認真想了一下宇多田光哪邊可以和天皇家牽扯上關
07/28 13:58, 34F

07/28 13:58, 2月前 , 35F
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07/28 18:34, 2月前 , 36F
看動畫學日本史
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07/29 16:49, 2月前 , 37F
居然
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07/30 01:58, 2月前 , 38F
最主要是中國皇帝是一直在換人(家族)作作看 實力夠就上
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07/30 01:58, 2月前 , 39F
皇帝當然對手下有實力的王侯將相 會特別有戒心
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07/30 01:59, 2月前 , 40F
日本天皇是萬世一系 沒有在換人(家族)的 沒人可以取代
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07/30 18:49, 2月前 , 41F
感謝回覆解惑,分析得真好
07/30 18:49, 41F

08/01 13:38, 2月前 , 42F
優文推
08/01 13:38, 42F

08/18 02:30, 2月前 , 43F
好文推 日本史散發一種獨特的魅力 引人入勝
08/18 02:30, 43F

08/25 14:58, 1月前 , 44F
後來中先代之亂時足利直義莫名其妙殺了護良親王也是後來
08/25 14:58, 44F

08/25 14:58, 1月前 , 45F
直義被哥哥尊氏找理由處理的理由之一
08/25 14:58, 45F
文章代碼(AID): #1cfHgCTe (C_Chat)
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