Re: [閒聊]沒改規則又不會更新的棋類是怎麼活下來的?

看板C_Chat (希洽)作者YouGot5566 ( )時間2月前 (2024/07/28 14:57)推噓11(11推 0噓 6→)

留言17則, 14人參與討論串7/8 (看更多)

※ 引述《thesonofevil (四非亞心)》之銘言： : 如題 : 現在的連線競技遊戲 : 不管是DOTA 還是格鬥射擊甚至是賽車 : 為了維持熱度為了遊戲平衡為了賣新角 : META會隨著更新一直不停地變 : 甚至連規則場地更本質上的東西都可能改變 : 先不管改得好不好或者是不是為了商業考量而更新 : 說真的更新對玩家來說已經是理所當然的事了 : 應該不會有玩家說：「這版本就完美了　不用再更新了」「競技遊戲就不該更新」 : 反而是：「平衡爛死了　快更新」「官方是擺爛了嗎　BUG都不快點改」 : 畢竟一款競技遊戲有不平衡的地方才是正常的 : 但仔細想想 : 那些現實中的棋類競技遊戲 : 卻好像從來沒改過什麼規則 : 棋子永遠都那幾顆規則基本上也是從古至今未變 : 記得棋靈王也有說圍棋歷史悠久但大體上一樣 : 為什麼棋類能做到這樣歷史悠久規則不變棋子不變 : 大家卻還是能不斷推出更多新步法新戰略 : 雖然對於非網路時代來說這才是理所當然 : 但在網路時代也已經很久了在這競技遊戲要更新是理所當然的環境 : 這些棋類也仍然算受歡迎 : 為什麼棋類在不更新的前提下還能不斷開創新的META 持續受歡迎啊? 想到以前看棋士張東岳聊到早期圍棋發展的狀況. 覺得圍棋應該如他所述, 是變化程度非常大的一種棋類. 相較另一種存在“正式競技“的棋類caturanga (象棋遊戲的祖先, 分支有西洋棋, 將棋, 象棋), 圍棋本身的發展有更奇異的發展跟歷史: 1. 圍棋該如何進行的遊戲觀圍棋其實存在過跟caturanga很類似的遊戲模式: 座子規則. 什麼是座子規則? 就是設定開局的模式. 吐蕃帝國的松贊干布(?~650年)就很擅長下藏式圍棋, 而當時規則是開局必須長這樣的 https://i.meee.com.tw/6rtGaGp.jpeg

幾個座子??? 17個. 而不是只有中國南北朝跟日本平安時代的僅僅4個座子. 朝鮮本地到清末時期也存在比4個數量更多的座子. 我在文獻上有看到藏式圍棋曾有“63“個座子的記載, 但沒有找到具體的樣子. 63個先不提會是長怎樣, 63顆這種規則的想法其實... 是不是也很簡單à 排兵佈陣... 佈一個隊伍的部署的概念. 那跟這個一樣的概念的遊戲有什麼呢? 一般男生會玩的隊伍對戰手遊, 還有是的, 就是象棋類的遊戲. 又想像- 如果象棋開局, 玩家自己決定棋子位置? 複雜度自然會更高. 或許象棋也存在過自由擺放棋子來開局的時期? (不過國王跟將軍在陣勢中間確實是有人類常識性的原因) 我相信在有17顆或更多座子的時期, 當時的圍棋應該有類似ECO (西洋棋開局百科) https://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopaedia_of_Chess_Openings 這種短兵相接的知識跟經驗流傳, eg 圍棋座子棋時代的 "鎮神頭" . 此時走法是被侷限(pruning)- 但是相對快速而刺激. 至少千年的座子歷史記載, 反映了人們喜歡部署隊伍來開局的痕跡(甚至相當濃重). 而圍棋最終繞了一大圈, 變回以 "空白" 開始的遊戲. 2. 棋子為何“存在“ https://i.meee.com.tw/CHWmCEO.jpeg

很早以前我調查過佐為的設定, 大概是能存在於在什麼時代. 而更早期的時代我也有一點好奇. 聽完張東岳解說一些故事, 覺得陳述很有道理: 張華（232年—300年）的“博物誌“: 堯“造“圍棋以教丹朱. 仔細想, 這陳述可能為真嗎? 他憑空創造了跟現代圍棋相似的東西? 2個思路去問遊戲的創造方法: . 大家如果有下過現代圍棋, 我相信“每個人“一開始下陌生的圍棋, 一定都是想著 “ 吃子“. 去實踐吃子規則. 沒有人的行為會有例外. 可以推測圍棋是初始核心設定是 “吃" 應該沒有問題. . 考慮到它至少是2000年前產生的事物. 以當時生活的狀況, 要考慮到替代紙張或是現代棋盤的材料, 應該是可以斷言: 有線路的遊戲的點子, 應該可以認為跟 “地板上畫線“ “不用擦除(可以用身體或石頭當遊戲物件)“ 發明出來的遊戲有某種程度的關聯, eg 小孩子在沙地玩的體育遊戲: 跳格子. 因為時間跟物質成本最低. 結合這兩點條件的遊戲存不存在? 存在, 在夏威夷 https://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dnane 這是本地人的原生棋類. 它叫做Kōnane 結合這兩點, 我們竟然可以發現圍棋的勝負跟這兩點結合出來的遊戲相比, 有著 “詭異的不同“ 圍棋的勝負基礎並不是成立於Kōnane決勝方法的“去除對方棋子“, 而是“使棋子永遠存在無法刪除“. (即使是一方被全部吃光, 也會判定出一方的"存活") 最後比較存活的數量. 圍棋存活的技術基礎很有意思, 因為存活方法理論上可以存有許多可能的解釋: 現代圍棋最重要的規則就是擁有兩眼而存： https://i.meee.com.tw/tLICNOQ.jpeg

當一塊棋被直橫線的緊鄰棋子包圍, 就可以做提取的動作 https://i.meee.com.tw/LIRBOmX.jpg

但一回合只能下一手棋所以當一個棋塊有兩個提取點該棋塊就不能被提取~ 變成在棋盤上永久存在的領地以上是現代規則. 但是這個規則... 能不能合理變化??? 確實是可以: 改成棋塊只要“眼不能入子“即可. 因為圍棋的最基礎規則: “棋在被包圍的形狀時就要被提出棋盤“, 設定成“不能點進去“... 不是也很直覺嗎? 那活棋的前提會變成什麼? "一眼做活" 而且這也是一個可以讓遊戲進行下去的規則. 而且是從無到有“最容易想到的設定“. 那圍棋有沒有一眼做活的階段? 我認為可能性很高. 但其實記載真的沒有... 如果有, 那就跟現代圍棋會是看起來極其不同的東西- 複雜度降低很多- 技巧需求更低, 遊戲時間更短. (我也想到為什麼會快速度過的可能性- 就是密集恐懼症. 棋盤會呈現一個一個“洞“. 當然, 認為“假眼“跟“單真眼“可以提吃的概念也是滿自然的- 進入兩眼做活的階段, 就會產生圍棋的另一個最後的自然遊戲設定- https://i.meee.com.tw/0PXB9U2.jpeg

為了避免對同一位置雙方無限循環地彼此做提吃動作, 規則自然變成: 必須找別處另外一個與贏得這個爭議的價值相當的位置下子讓對方思考要不要回應, 對方回應了才能隔一回合提吃. eg 棋盤一塊經過雙方計算必然會死的棋. 問對方是否選擇終止爭議讓一手棋使死棋多了原本計算範圍外的一步權利) 2. “計算活子數量“為目的的改變 Kōnane是以吃子為目的, 圍棋卻是以 “沒有被吃的棋子“ 來決定勝負. 在棋盤上, 雖然這只是同一個面貌- 的不同表現. 如果設定出一個"永遠存在"的方法, 那麼自然就會發展出比較活棋數量的勝負規則. 但Kōnane經過發展幾百年卻沒有產生出 “活“ 這個概念. 其他棋類也沒有. 如果其他目前概念上是相當不同的棋類, 用這個概念進行拓展的話, 我們可以得到- (大概推論其他棋類一下更複雜卻更公平的版本) e.g, 5子棋- 已首先連5為目的. 可以改成"下滿棋盤後(或是雙方計算已達成無有意義的棋可下的共識而開始計算遊戲結果 ), 誰連的5比較多? 這一定會產生新的策略- 放棄個別或局部的連五競爭, 追求全盤的連五數量... 這樣就很有圍棋的複雜度了. eg 你的下一步的可能選點有A, B, C A. 這條線能連成5, 但是對手下一步會有3個活3 B. 這條線能連成5, 但是對自己的其他線條沒有幫助 C. 這條線不能連成5, 但增加了其他路線的可能性, 也對對手多條路線的阻斷較多 D. ...等等可能勝利條件不存在單一路徑的競爭, 而由雙方思考大量E(S_A)的狀態來決定. 這自然比目前的方法(黑棋大量棋型已被發現無論如何都能找到首先連五顆的方法)平衡. 目前五子棋是由大量人工規則 (禁止黑棋下出特定棋型, eg 禁止黑棋雙活三, 並且以五手二打的雙方妥協方式來開局) 來強行補充這種不平衡. 而這種新遊戲方式最後可以考慮貼線(與圍棋的貼目類似). 圍棋本身棋盤(9->13->15->17->19)的大小應該是在東晉時期才拍板: 孫子算經, 學者根據孫子算經卷下第5問：「今有棋局，方十九道。問用棋幾何？答曰三百六十一。」，認為19道361子的圍棋，最早出現在 3世紀中葉才誕生出現代的19路棋盤. 假設從有明確記載圍棋的前春秋時期(前770年) 到3世紀中葉, 那麼圍棋是在擁有 “兩眼做活“ 這個決定性的發展後- 又繼續向前走了一千年, 才最終決定出了19道的大小. 所以圍棋2700多年, 可以推論經歷了這些改版: 1. 活棋概念的誕生 (不確定只是我的推論) 2. 排兵佈陣- 座子規則 3. 棋盤的增大 4. 取消座子規則 (織田信長, 豐臣秀吉跟德川家康連續對初代本因坊的欽定跟支持. 是的, 圍棋歷史最重要的人物之一有德川家康. ) 5. 下棋方法的革新影響到貼目的數量從圍棋演變的角度來看, 整體上應該是經過改進的很多. 它的故事還在被執著的人使用人工智能持續發展 C-chat對我曾經也是1個常來的板. 徵1位“特別“需要幫助的板友. 我徵1位板友 1. 幫我代發文章(只在日本文學板發讀書心得). 當你發一篇文章我看到, 我馬上轉帳 10000美金(它花1-3天). 如果我發沒有東西月地, 我會轉帳給你10000美金也是. 2. 你不需要去做什麼其他的當你整理信看到時有時間幫我貼那就好, 我的文章只是匿名日記紀錄的跟休閒的, 或是你忘記貼那也沒關係 3. 期限一年. 你可以自由地寫信給我描述在第12個月告訴我你當時面臨了什麼困難, 過了12個月後有哪方面的好轉? 或是還有困難需要延長? 或是不告訴我任何事. 所有這些, 都取決於你. 整個過程到代發結束我都不會批評你, 只會做方法上的描述. https://i.meee.com.tw/eVS7YJN.jpeg

當你完成你生活上重要的目標, 如果你願意交個朋友, 我們可以見一面去做第一次自我介紹給彼此在白天人多的地方. 我的憧憬是天文(我也喜歡戶外運動), 對生活的憧憬是人美的地方: 科學以及引起共鳴, 不過於計較利益跟實用的活動(音樂, 繪畫與文學). 我的其他棋靈王回覆 https://pttweb.cc/s/C_Chat/1av4SmLC https://pttweb.cc/s/C_Chat/1c5IwNh5 代發的文章在 jimmyho020386@gmail.com 這篇文章我預估會有0-1人有可能拉到底, 太長而且無趣. 我決定取首位真的需要幫助的圍棋人, 謝謝. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.147.91 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1722149862.A.BEB.html