PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [AI] 1個狂灌 1個賺錢 1個轉發賺了9萬讚

看板C_Chat (希洽)作者 (Peter)時間8月前 (2024/07/30 14:08), 8月前編輯推噓47(48推 1噓 139→)
留言188則, 35人參與, 8月前最新討論串2/8 (看更多)
上次我提過畫風指紋論（比社長ＫＵＭＡ早） 然後在討論中看到很多人主張ＡＩ努力和學習跟人類是一樣的 這種論點非常莫名其妙 ＡＩ努力又不是咒術師努力 就算咒術師努力練咒文（程式碼），努力偷別人的風格這種值得鼓勵嗎？ 那可以說詐騙集團也很努力學詐騙，小偷也很努力學開鎖闖空門 駭客犯罪集團也很努力偷別人個資和信用卡資訊，販毒集團也很努力對抗政府公權力了 是非黑白可以顛倒成這樣嗎？ 二創跟ＡＩ繪圖的差別在哪裡？ 差別在於二創無論如何努力學習和臨摹其他繪師的風格，也不可能作到完全一樣 畫風這個詞是一個集合，其實裡面包含著非常多的概念 包含筆觸，構圖，用色，透視，光影，設計創意，物件理解，概念表達，整體感，分鏡 ......etc太多了講不完 拿龍珠超漫畫版的豐太郎來說，他的設計風格雖然模仿鳥山明 但也只有這項比較接近，其他分鏡構圖透視光影整體感等等等等都跟鳥山明有極大差異 大多數同人作家都是用自己的風格來重新詮釋原作 能像豐太郎一樣靠模仿別人來吃飯的非常少，大多數畫家是沒辦法這樣混的 而且大多數同人作家不會止步於模仿其他人的風格，會加入自己的詮釋和美感 會揉合許多其他作家的風格，逐漸形成自己的風格 就算是一些早就全都靠助手在畫的漫畫家 比如坂桓，岸本，赤松建，秋本治 助手畫出來的風格也會逐漸走出跟原作者不同的風格 就算是動畫化的作品 不同原畫主筆的風格也是不同的，跟原作者都有不小差異 就拿芥見下下來說，雖然很多人都會酸他說愛借鑑別人的創意 但他已經揉合了許多作家的風格形成自己的風格 你能說芥見下下的畫風，死神佔幾％？獵人佔幾％？ＥＶＡ佔幾％還是ＦＡＴＥ佔幾％？ 但ＡＩ不是這樣，ＡＩ可以模仿原繪師９０％以上的個人風格 唯獨不會作創新，不會超越原繪的風格 但ＡＩ許多很典型的構圖錯誤又會給原繪帶來非常多的誤會和困擾 即便說咒術師可以餵Ｎ個畫師的風格讓ＡＩ作出自己的風格 但又有幾個咒術師會這樣作的？ 大多數咒術師就是吃特定畫師支持者的喜好，所以他們不會想去創新風格 他們只會希望ＡＩ越接近原繪越好 就算二創也是借用原作的設定好了 那請問你是原作者會比較喜歡同人二創還是ＡＩ抄襲風格？ 哪個對原作者更有利？ 比如說網上就有咒術師去抄襲純愛大師朝夙的風格 純愛大師能從這些ＡＩ抄襲中得到任何利益嗎？ ＡＩ繪圖跟過往的工具進步有很大的不同 比如說機器人目前無法取代人類的多工性，你讓機器人作單一工作很強會超越人類 但讓機器承載的任務越多，成本就越貴 至少目前的工業機器人或機械狗那些的多工性能仍然是無法超越人類的 電腦繪圖的本質是提高作畫者的效率，容錯率 以前沒有ＡＩ，用電繪抄襲最多就是ＰＳ改圖或描圖 但除了很容易被抓包外，而且描圖實際上也沒那麼容易 讓你用透光桌描圖，你沒個繪畫底子的人連線都瞄不好，筆觸線條瘋狂抖動 就算是有繪畫底子的人要在同一個地方畫一模一樣的線都很難了，所以書法才是一門學問 所以電腦繪圖不管在方便，繪師還是要練基本功，線條要穩定，構圖透視設計要紮實 這就像說現在有孤狗和電子計算機 為什麼還要有義務教育？為什麼要學數學？ 因為孤狗和電腦不會幫人類創新，你底子沒學好 就算高中大學給你ＯＰＥＮ　ＢＯＯＫ考試你一樣解不開那些應用題 基礎教育是訓練你的邏輯思考和觀念 為什麼發明了汽車以後還有人要健身？ 因為整天開車不會讓你更健康，還是要自己運動才能維護身體不老化不退化 但ＡＩ直接否定了繪師幾年以至於幾十年的風格積累 ＡＩ繪圖對整個繪畫界最大的傷害不是搶了什麼人的飯碗 而是以後大家只要想到自己多年的努力只要被人幾天幾週就能偷走 那誰還要努力練畫發揮風格和創意？ 以後誰來發明創造？ 或許ＡＩ和機器人有一天也能代替人類發明創造創新，能代替人類思考 或許ＡＩ繪圖有一天也能不依賴其他人類繪師作模型來獨創風格 或許ＡＩ繪圖早晚也能跟傳統電繪一樣成為繪師的輔助工具，來加速風格的創作和產出 但就現在來說，絕大多數的咒術師只是一群小偷而已 ※ 引述《HarunoYukino 看板: C_Chat》之銘言： : 在FB上看到，然後google看到Dcard這一篇一樣事件： : https://www.facebook.com/share/p/LSasnLxrEYk6Lvqk/?mibextid=oFDknk : https://imgur.com/E0gmu7q
: https://www.dcard.tw/f/talk/p/256238419 : 內容大概描述一下: : jima繪師 姑且稱之A 只有付費網站才能看到 然後: : A1. 做了每個模板都只餵單一一個繪師(就是A)，並打上XXX繪師(就是A)的風格供大家使用 : A2. 光怪陸離<-----這個AI咒術師利用A1的模版來賺錢 (他的推特上面還有註明是AI) : A3. 轉載A2的圖獲得9萬讚 然後原繪師知道這件事情 (完全沒提到AI的事情) : jima繪師：我能怎麼辦，我也很絕望 .jpg -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.100.37.240 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1722319681.A.FEB.html
推
07/30 14:09, 8月前 , 1F
推
07/30 14:09, 1F
推
07/30 14:12, 8月前 , 2F
原文那三個人 我覺得最後一個也很靠腰 轉載別人的圖 又
07/30 14:12, 2F
→
07/30 14:12, 8月前 , 3F
不說這是AI 然後流量賺爽爽
07/30 14:12, 3F
推
07/30 14:13, 8月前 , 4F
現在講這個都沒用 原神都紅幾年了
07/30 14:13, 4F
推
07/30 14:13, 8月前 , 5F
確實
07/30 14:13, 5F
推
07/30 14:16, 8月前 , 6F
確實，但是現在也禁不住管不了了，這種AI現在門檻超低
07/30 14:16, 6F
推
07/30 14:17, 8月前 , 7F
說是這樣說但目前就是沒有國家或公司會去限制AI發展
07/30 14:17, 7F
→
07/30 14:17, 8月前 , 8F
買張好一點的顯卡自己弄一個根本不困難
07/30 14:17, 8F
→
07/30 14:17, 8月前 , 9F
所以AI爭議大概還會再持續個幾年吧，直到AI全面進入人
07/30 14:17, 9F
推
07/30 14:18, 8月前 , 10F
不用限制au發展啊 讓拿ai做壞事的壞人得到制裁就好…
07/30 14:18, 10F
→
07/30 14:18, 8月前 , 11F
…
07/30 14:18, 11F
→
07/30 14:18, 8月前 , 12F
氣到爛掉
07/30 14:18, 12F
→
07/30 14:18, 8月前 , 13F
類生活之後大概也沒什麼人會在意了
07/30 14:18, 13F
→
07/30 14:19, 8月前 , 14F
讓壞人得到制裁也得先針對AI修新法，但老實說現在AI進
07/30 14:19, 14F
→
07/30 14:19, 8月前 , 15F
步這麼快，搞不好現在修的法幾年後又不能用了
07/30 14:19, 15F
推
07/30 14:20, 8月前 , 16F
windows 10/11都幫大家強制安裝copilot了，新版小畫家
07/30 14:20, 16F
→
07/30 14:20, 8月前 , 17F
打開來就能生圖，這是普發蒸汽機了。
07/30 14:20, 17F
推
07/30 14:25, 8月前 , 18F
那句話的問題是把責任推到AI身上，但AI不是人，觸犯規
07/30 14:25, 18F
→
07/30 14:25, 8月前 , 19F
則的不是AI而是背後的使用者，但現在無論正反方，都有
07/30 14:25, 19F
→
07/30 14:25, 8月前 , 20F
人把AI本身當有行為能力者，一個要禁AI，一個說抄襲的
07/30 14:25, 20F
→
07/30 14:25, 8月前 , 21F
是AI不是使用者
07/30 14:25, 21F
→
07/30 14:25, 8月前 , 22F
兩方都很莫名其妙
07/30 14:25, 22F
推
07/30 14:29, 8月前 , 23F
你這樣講AI也沒有完全一樣吧 你還是看得出差別
07/30 14:29, 23F
推
07/30 14:32, 8月前 , 24F
雖然說盜印東西去賣也是網路誕生之際就有的東西
07/30 14:32, 24F
→
07/30 14:33, 8月前 , 25F
戳仔投機仔永遠找得到東西搞小動作的
07/30 14:33, 25F
推
07/30 14:33, 8月前 , 26F
問題是道德上的小偷，跟真正被法律上的小偷是有差別的；
07/30 14:33, 26F
→
07/30 14:33, 8月前 , 27F
你提供鬍鬚張的品質與價格、但架不住其他人覺得路邊攤
07/30 14:33, 27F
→
07/30 14:33, 8月前 , 28F
的價格與口味可以吃飽就爽
07/30 14:33, 28F
→
07/30 14:37, 8月前 , 29F
AI會創新啊 只是要由人去定義這是不是創新 每次AI在骰
07/30 14:37, 29F
→
07/30 14:37, 8月前 , 30F
圖時 都會有隨機要素 如果人工判定把骰出來有某些風格
07/30 14:37, 30F
→
07/30 14:37, 8月前 , 31F
的圖篩出來再訓練 那就會有新風格了
07/30 14:37, 31F
→
07/30 14:38, 8月前 , 32F
他們很努力好嗎.....很努力盜圖
07/30 14:38, 32F
噓
07/30 14:38, 8月前 , 33F
你真覺得這麼簡單，那你來用AI賺錢給大家看啊
07/30 14:38, 33F
→
07/30 14:40, 8月前 , 34F
那甚至不是用AI 就只是到處轉AI的圖而已ㄟ...
07/30 14:40, 34F
→
07/30 14:42, 8月前 , 35F
現在是小偷還在嫌贓物不好銷嗎
07/30 14:42, 35F
→
07/30 14:43, 8月前 , 36F
所以說acg 圈真的價值奇葩，隨便個二創都比模仿畫風更
07/30 14:43, 36F
→
07/30 14:43, 8月前 , 37F
小偷也沒看你抵制，更別說早就一堆模仿畫風當梗在賣的
07/30 14:43, 37F
→
07/30 14:43, 8月前 , 38F
作品哪還需要等ai 啊
07/30 14:43, 38F
推
07/30 14:48, 8月前 , 39F
看有人把蒸汽機拿來比喻AI繪圖工具也是莫名其妙 蒸汽機
07/30 14:48, 39F
還有 109 則推文
還有 8 段內文
→
07/30 15:59, 8月前 , 149F
有人說要檢討“持有獵槍”這件事 也有人說要檢討殺人的
07/30 15:59, 149F
→
07/30 15:59, 8月前 , 150F
人才對
07/30 15:59, 150F
推
07/30 16:00, 8月前 , 151F
在繪畫界最注重的東西其實是內化，也就是你學習他人的東
07/30 16:00, 151F
→
07/30 16:00, 8月前 , 152F
西後有沒有變成"自己"的東西
07/30 16:00, 152F
→
07/30 16:00, 8月前 , 153F
他要限只給日本產的ai學，國外都7414也可以好嗎？
07/30 16:00, 153F
→
07/30 16:00, 8月前 , 154F
你那麼厲害不會自己產圖給自己的ai嗎==
07/30 16:00, 154F
→
07/30 16:01, 8月前 , 155F
如果你真的畫畫學了某個繪師的畫風，學太像也是會被說化
07/30 16:01, 155F
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07/30 16:01, 8月前 , 156F
的
07/30 16:01, 156F
→
07/30 16:01, 8月前 , 157F
AI的問題還有授權訓練啊
07/30 16:01, 157F
→
07/30 16:01, 8月前 , 158F
如何從他人的作品中學習本身就是一門學問
07/30 16:01, 158F
→
07/30 16:01, 8月前 , 159F
先理解，你已經在不過問的前提下，盜一個聲明不歡
07/30 16:01, 159F
→
07/30 16:01, 8月前 , 160F
迎ai學習的繪師的圖了耶？
07/30 16:01, 160F
→
07/30 16:01, 8月前 , 161F
AI為什麼畫的出特定畫師畫風的東西
07/30 16:01, 161F
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07/30 16:02, 8月前 , 162F
講難聽點，賠錢生意沒人做啦，讓牠們沒錢賺才是最適合的
07/30 16:02, 162F
→
07/30 16:02, 8月前 , 163F
應對方式
07/30 16:02, 163F
→
07/30 16:02, 8月前 , 164F
那就代表有用該畫師的圖進行訓練吧
07/30 16:02, 164F
→
07/30 16:02, 8月前 , 165F
ok那“AI未經同意拿畫師的圖進行訓練”是可以的嗎？
07/30 16:02, 165F
推
07/30 16:06, 8月前 , 166F
樓上 可以哦
07/30 16:06, 166F
→
07/30 16:09, 8月前 , 167F
但類似的情況 紐約時報幹嘛告OpenAI欸
07/30 16:09, 167F
→
07/30 16:10, 8月前 , 168F
**紐約時報告OpenAI欸
07/30 16:10, 168F
→
07/30 16:12, 8月前 , 169F
拿去獲利的話，道德上來說不行，但是如果沒有具體法律限
07/30 16:12, 169F
→
07/30 16:12, 8月前 , 170F
制，就容易被鑽空子
07/30 16:12, 170F
推
07/30 16:15, 8月前 , 171F
所以這部分還是回到個人喜好，你拿不給學習的去學，
07/30 16:15, 171F
→
07/30 16:15, 8月前 , 172F
當然是雞巴人
07/30 16:15, 172F
推
07/30 16:17, 8月前 , 173F
為什麼要告 要討錢啊 這需要問嗎XDDD
07/30 16:17, 173F
推
07/30 16:18, 8月前 , 174F
但你要把「我不想給你學」上綱到「AI阻止創新」，這
07/30 16:18, 174F
→
07/30 16:18, 8月前 , 175F
之間邏輯跳得太快
07/30 16:18, 175F
推
07/30 16:18, 8月前 , 176F
ai仔理論就ai只是學快一點，模仿繪師圖賺錢也沒問題
07/30 16:18, 176F
→
07/30 16:20, 8月前 , 177F
拿電繪類比真的笑死，電繪又不提供審美過程的輔助。現
07/30 16:20, 177F
→
07/30 16:20, 8月前 , 178F
在AI是略過前期審美，列出來一小撮答案給你選了。
07/30 16:20, 178F
推
07/30 16:25, 8月前 , 179F
AI審美是人工篩掉給他TAG 這部分也跟爭議點無關
07/30 16:25, 179F
推
07/30 16:28, 8月前 , 180F
真的要怪就怪平台不作為摟 問題馬斯克自己也搞AI
07/30 16:28, 180F
推
07/30 16:28, 8月前 , 181F
不然電繪你會學不符合你審美的嗎？
07/30 16:28, 181F
→
07/30 16:28, 8月前 , 182F
你要他採取對AI強硬立場我看難喔
07/30 16:28, 182F
→
07/30 16:28, 8月前 , 183F
你知道篩tag已經是把大量審美工作精簡成幾個字了嗎
07/30 16:28, 183F
→
07/30 16:29, 8月前 , 184F
一群沒真的畫過圖的在討論這個問題，真的有夠好笑
07/30 16:29, 184F
→
07/30 16:32, 8月前 , 185F
一群不懂AI原理的在討論這個問題，真的有夠好笑
07/30 16:32, 185F
→
07/30 16:33, 8月前 , 186F
很不巧的是這跟ai原理沒關係，我只是單純對於有人拿電
07/30 16:33, 186F
→
07/30 16:33, 8月前 , 187F
繪類比覺得好笑而已
07/30 16:33, 187F
推
07/31 09:35, 8月前 , 188F
還有人在用工業革命當理由欸幹www 根本沒搞清楚狀況
07/31 09:35, 188F
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