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Re: [閒聊] 足利尊氏是日本版劉秀嗎？

看板C_Chat (希洽)作者 (痕君)時間9月前 (2024/08/13 13:51), 9月前編輯推噓20(20推 0噓 81→)
留言101則, 15人參與, 9月前最新討論串2/3 (看更多)
其實是有點像 他們都生在一個迎接變革的新時代 但改變注定會伴隨舊利益集團的反撲 (武士階層、世家大族) 兩人本身有能力，又抓住了時代的浪潮，成為了舊勢力支持的利益代言人，才給人一種魅魔 的印象 但如果拿掉浪漫濾鏡，這種對地方勢力的妥協，自然不是免費的，也為後人埋下了禍根 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1723528296.A.73B.html ※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 08/13/2024 13:58:25
推
08/13 13:59, 9月前 , 1F
可是劉秀名義上是回歸皇室正統
08/13 13:59, 1F
→
08/13 13:59, 9月前 , 2F
足利尊氏是直到現代 大多數史觀都視為逆臣的人物
08/13 13:59, 2F
→
08/13 13:59, 9月前 , 3F
共通點是兩個都非常非常會做人
08/13 13:59, 3F
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08/13 14:00, 9月前 , 4F
劉秀就姓劉啊w
08/13 14:00, 4F
→
08/13 14:00, 9月前 , 5F
會做人沒錯，圓滑妥協也是一種做人
08/13 14:00, 5F
推
08/13 14:02, 9月前 , 6F
史觀也是會變的阿，楠木也是後續評價回漲的那種
08/13 14:02, 6F
推
08/13 14:03, 9月前 , 7F
劉秀不是皇室最純的那個 真正的皇室是更始帝劉玄
08/13 14:03, 7F
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08/13 14:03, 9月前 , 8F
劉秀的皇族血統是非常偏的 是長沙王一脈 武帝的推恩
08/13 14:03, 8F
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08/13 14:04, 9月前 , 9F
眾建之後 其實就剩下很低階諸侯的身分了
08/13 14:04, 9F
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08/13 14:04, 9月前 , 10F
我是指如果他不姓劉了，他贏了也不會被說是回歸漢室
08/13 14:04, 10F
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08/13 14:04, 9月前 , 11F
正統
08/13 14:04, 11F
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08/13 14:04, 9月前 , 12F
所以才說是"名義上"
08/13 14:04, 12F
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08/13 14:05, 9月前 , 13F
足利尊氏如果要對比 反而可以對比"如果改革大成功的
08/13 14:05, 13F
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08/13 14:05, 9月前 , 14F
王莽"
08/13 14:05, 14F
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08/13 14:05, 9月前 , 15F
王莽也是人緣超好 超會做人 把持朝政 篡位改革
08/13 14:05, 15F
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08/13 14:06, 9月前 , 16F
差別是王莽的改革太糟糕 腦洞太大 新朝馬上被推翻
08/13 14:06, 16F
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08/13 14:07, 9月前 , 17F
足利尊氏的大改革是？王莽要類比也是趁建武新政吧
08/13 14:07, 17F
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08/13 14:07, 9月前 , 18F
當然 你要說對比"如果不要大改革的王莽"也行
08/13 14:07, 18F
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08/13 14:07, 9月前 , 19F
都是一次搞太大，搞出太多反對派才倒台
08/13 14:07, 19F
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08/13 14:08, 9月前 , 20F
不改革的王莽那還用王莽比喻幹嘛==
08/13 14:08, 20F
推
08/13 14:08, 9月前 , 21F
尊氏是幕末被當成逆臣，之前可沒有
08/13 14:08, 21F
→
08/13 14:09, 9月前 , 22F
劉秀和尊氏都在是新政反對浪潮中崛起的
08/13 14:09, 22F
推
08/13 14:10, 9月前 , 23F
用日文查就知道,尊氏 日本史上最悪の男,楠木正成一直是
08/13 14:10, 23F
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08/13 14:10, 9月前 , 24F
政策對地方勢力也是妥協居多，才導致後來的尾大不掉
08/13 14:10, 24F
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08/13 14:10, 9月前 , 25F
，演變成亂世
08/13 14:10, 25F
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08/13 14:10, 9月前 , 26F
確實 王莽的最大政治工程就是改革 不改革的王莽就不
08/13 14:10, 26F
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08/13 14:10, 9月前 , 27F
是王莽了
08/13 14:10, 27F
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08/13 14:10, 9月前 , 28F
尊氏與其說是大改革，不如說是迎合時代潮流，當時武士
08/13 14:10, 28F
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08/13 14:10, 9月前 , 29F
主導已經不可逆，後醍醐天皇硬要恢復舊時代公家為主導
08/13 14:10, 29F
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08/13 14:10, 9月前 , 30F
，尊氏只是大多數武士之主，也符合源氏血脈為將軍的不
08/13 14:10, 30F
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08/13 14:10, 9月前 , 31F
成文規定
08/13 14:10, 31F
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08/13 14:11, 9月前 , 32F
忠臣評價阿,惡黨是指出身.尊氏背叛3次耶,成功的呂布
08/13 14:11, 32F
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08/13 14:11, 9月前 , 33F
用三姓家奴稱尊氏也不為過
08/13 14:11, 33F
推
08/13 14:12, 9月前 , 34F
不過尊氏怎麼沒想過要當武家關白啊
08/13 14:12, 34F
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08/13 14:12, 9月前 , 35F
對家臣勢力無法有效制衡是沒辦法的，當時不分派家臣去
08/13 14:12, 35F
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08/13 14:12, 9月前 , 36F
各地與親王抗衡，就只會面對此起彼落的反抗，但家臣坐
08/13 14:12, 36F
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08/13 14:12, 9月前 , 37F
大後尾大不掉也是此後足利各將軍要面對的問題
08/13 14:12, 37F
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08/13 14:13, 9月前 , 38F
就是一把不得不用的雙面刃
08/13 14:13, 38F
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08/13 14:13, 9月前 , 39F
以武士角度，是天皇背叛，完全不甩推翻北條功臣的武士
08/13 14:13, 39F
還有 22 則推文
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08/13 15:05, 9月前 , 62F
跟北條義時相比，尊氏就放著南朝亂竄，也沒想過要趕
08/13 15:05, 62F
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08/13 15:05, 9月前 , 63F
盡殺絕，你不跟我好，我就另立一個就好，這種天真也
08/13 15:05, 63F
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08/13 15:05, 9月前 , 64F
是很奇葩
08/13 15:05, 64F
推
08/13 16:56, 9月前 , 65F
尊氏後期面對弟弟直義跟高氏兄弟內鬥，就算最後終於平
08/13 16:56, 65F
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08/13 16:56, 9月前 , 66F
定也早就沒心氣滅南朝了
08/13 16:56, 66F
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08/13 18:10, 9月前 , 67F
沒心氣滅南朝是因為幕府重心已經漸漸擺在義詮身上了,尊氏
08/13 18:10, 67F
→
08/13 18:10, 9月前 , 68F
晚年其實是做為一個活戰神的招牌去懟那個同樣的新一代戰
08/13 18:10, 68F
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08/13 18:11, 9月前 , 69F
神直冬.
08/13 18:11, 69F
推
08/13 23:30, 9月前 , 70F
反賊這詞蠻蠢的 當你老板根本不顧你死活時 你還要養手下
08/13 23:30, 70F
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08/13 23:30, 9月前 , 71F
難道乖乖當一個愚忠的臣子 反過來去壓榨自己手下嗎
08/13 23:30, 71F
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08/13 23:34, 9月前 , 72F
事實上尊氏也沒對後醍醐動刀動槍 也反不到哪去
08/13 23:34, 72F
→
08/13 23:35, 9月前 , 73F
建武新政大失人心是事實 除了公家以外 沒人滿意
08/13 23:35, 73F
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08/13 23:36, 9月前 , 74F
現在竟然還有人用封建角度來評論南北朝人物 嘆為觀止
08/13 23:36, 74F
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08/13 23:39, 9月前 , 75F
其實公家也不滿意建武新政喔,應該修正成除了後醍醐的小圈
08/13 23:39, 75F
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08/13 23:39, 9月前 , 76F
圈以外沒有任何人滿意.
08/13 23:39, 76F
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08/13 23:39, 9月前 , 77F
對皇室,後醍醐定調一尊獨裁就變成其他皇統沒機會即位.
08/13 23:39, 77F
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08/13 23:40, 9月前 , 78F
對公家,公家也不滿為什麼後醍醐可以把四位以下的官職給武
08/13 23:40, 78F
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08/13 23:40, 9月前 , 79F
家當作獎賞.
08/13 23:40, 79F
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08/13 23:41, 9月前 , 80F
對武家,否定掉御成敗式目改成綸旨決議,但做得又沒有以前
08/13 23:41, 80F
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08/13 23:42, 9月前 , 81F
北條得宗好,那就只是先唬爛人進來結果拿不到任何東西.
08/13 23:42, 81F
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08/13 23:42, 9月前 , 82F
對民眾,你今天朝令夕改是要折磨誰?
08/13 23:42, 82F
推
08/13 23:56, 9月前 , 83F
南北朝的亂世 其實後醍醐天皇應該負最大責任 一開始尊氏
08/13 23:56, 83F
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08/13 23:56, 9月前 , 84F
也是挺後醍醐的 結果天皇只把尊氏當成工具人 施政也亂七
08/13 23:56, 84F
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08/13 23:58, 9月前 , 85F
八糟 搞到全天下烏煙瘴氣 而天皇渾然不覺
08/13 23:58, 85F
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08/14 00:01, 9月前 , 86F
後醍醐看起來就是怕尊氏開幕府 再次拿走天皇親政的大權
08/14 00:01, 86F
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08/14 00:02, 9月前 , 87F
問題是 天皇自己的建武新政 搞得比北條幕府還糟
08/14 00:02, 87F
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08/14 00:03, 9月前 , 88F
一方面要靠武家平定各地叛亂 一方面又吝於封賞
08/14 00:03, 88F
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08/14 00:03, 9月前 , 89F
又要馬兒跑 又要馬兒不吃草 怎麼可能?
08/14 00:03, 89F
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08/14 00:04, 9月前 , 90F
自己的施政又不得人心 自然各地烽煙四起 永無寧日
08/14 00:04, 90F
推
08/14 08:49, 9月前 , 91F
可以參考吳座勇一『應仁之亂』，基本上後來足利幕府失去權
08/14 08:49, 91F
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08/14 08:49, 9月前 , 92F
威，眾叛親離的狀況，就是尊氏當初太得人心四下放權的後果
08/14 08:49, 92F
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08/14 08:50, 9月前 , 93F
尊氏本人和兒子孫子還能靠威信壓人做事，等四代以後連自己
08/14 08:50, 93F
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08/14 08:50, 9月前 , 94F
封去關東的堂兄弟都想回來繼承而亂搞時，這個權威就喪失了
08/14 08:50, 94F
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08/14 08:51, 9月前 , 95F
加上硬搞出南北朝，應仁之亂就玩出東西幕府來惡搞
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08/14 08:52, 9月前 , 96F
西幕府還跑去找南朝子孫來重建南朝要壓過北朝
08/14 08:52, 96F
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08/14 08:52, 9月前 , 97F
總之室町幕府的困境就是尊氏太得人望很多事情自動會幫忙做
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08/14 08:53, 9月前 , 98F
後面這些家族對尊氏子孫沒有那麼大信仰時，那就科科了
08/14 08:53, 98F
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08/14 08:56, 9月前 , 99F
如果尊氏還在，冨山義就和冨山政長的家督之爭應該會看在
08/14 08:56, 99F
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08/14 08:57, 9月前 , 100F
尊氏面子上自己收手，也不會搞到幕府有力大名選邊站
08/14 08:57, 100F
推
08/14 08:58, 9月前 , 101F
有人望的應該是義滿吧
08/14 08:58, 101F
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