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Re: [閒聊] 知人善任 先帝帳下 魏延成棟樑

看板C_Chat (希洽)作者 (水印)時間1天前 (2024/11/13 13:14), 1天前編輯推噓6(6推 0噓 28→)
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※ 引述《kopune (談崩專家 康普尼)》之銘言： : 文長慎入 : 「知人善任，先帝帳下，魏延成棟樑；抑才貶能，孔明 軍中，文長變廢將。」 : : 推文還是很多誤解 首先, 孔明死前官職是 丞相錄尚書事 假節 領司隸校尉 益州牧 武鄉侯 開府治事 魏延則是 前軍師 征西大將軍 假節 領漢中太守 南鄭侯 光看這一串稱謂, 就知道魏延在蜀漢中本身地位就很高, 僅次諸葛亮. 但兩人有個關鍵差異, 那就是諸葛亮是"開府"的丞相 開府的意思就是幕府, 有自己的辦事小朝廷, 曹操在當漢丞相時也是開府丞相. 其實就地位上來說, 與其說諸葛亮重用魏延, 倒不如說是蜀漢朝廷重用魏延 就朝廷的政治需求上也有其必要, 畢竟諸葛亮獨攬大權, 總是需要個能抗衡的重臣. 而搞死魏延的主謀楊儀, 就屬於丞相幕府. 魏延死因在於孔明死後他與丞相幕府官僚間的政治鬥爭, 但這些官僚如蔣琬 費禕未必非得處死魏延, 他們當然有責任 但楊儀和魏延的私怨才是在幕府派鬥爭勝利後楊儀決定獨斷斬首魏延的禍首. 是的, 楊儀斬魏延並沒有先報知蜀漢朝廷. 而諸葛亮同樣有責任, 魏延本來就是蜀漢二把手, 不是丞相府的幕僚 諸葛亮死後前線軍權就該由魏延接手, 但諸葛亮卻安排讓他自己的幕僚 接手他死後的兵權, 把魏延晾在一邊, 直接導致魏延和幕府的衝突. 魏延是單純的武人, 也有武人的傲骨, 但是缺乏政治嗅覺導致他死於政治鬥爭 而獨斷斬魏延的楊儀後來也不受蜀漢朝廷的重用, 一方面是他的性格缺陷 一方面是他擅斬魏延是明顯的越權, 魏延可是從劉備時代就委任方面的重臣 哪是你一個丞相幕僚有資格說砍就砍的? 朝廷沒追究應該是看在他在孔明帳下的功勞, 但就光這越權的行為 但以後想再重用也是不可能了. 這也是為啥孔明死後, 他的幕臣大都受到重用, 楊儀卻被冷遇, 知後還被打小報告被貶為庶人. 至於什麼腦後有反骨還是什麼子午谷之策, 那都當野史故事看看就好. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.2.157 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1731474894.A.6BA.html
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11/13 13:15, 1天前 , 1F
魏延是丞相府的人啊
11/13 13:15, 1F
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11/13 13:16, 1天前 , 2F
說孔明沒重用魏延也是錯的吧
11/13 13:16, 2F
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11/13 13:16, 1天前 , 3F
魏延有領丞相司馬
11/13 13:16, 3F
推
11/13 13:16, 1天前 , 4F
子“午”谷
11/13 13:16, 4F
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11/13 13:17, 1天前 , 5F
如果覺得丞相長史算丞相府，那丞相司馬為何不算？
11/13 13:17, 5F
丞相司馬是蜀漢準備北伐前才領的職務, 在漢朝幕府制度中 這個職位在幕府中屬一人之下, 也就是說是在北伐前 蜀漢朝廷給魏延加領了個丞相司馬的職位, 但這不代表魏延就成了諸葛丞相的直接下屬. 這應該有兩個考量, 一是讓魏延這個委外的重臣有權直接參與諸葛亮幕府在前線的決策 二就是政治考量, 讓你一個諸葛亮帶著大軍, 陣前會議全是你幕府小圈圈說了算, 哪個朝廷會心這麼大的? 讓魏延這個不屬於丞相府的外人直接插手前線決策也是蜀漢朝廷買的保險. 而且諸葛亮幕府幾乎都是荊州派(士族), 但魏延顯然不屬於這個小圈圈, 雖然記載魏延是義陽人(位在南陽), 但實際魏延出身不明, 只知道他是很早就跟隨劉備的私兵. 這也是為啥記載魏延常和諸葛亮意見相左, 且和楊儀等人交惡的原因, 因為魏延的確有這個說話的權利和地位. ※ 編輯: watwmark (118.161.2.157 臺灣), 11/13/2024 13:18:14
推
11/13 13:20, 1天前 , 6F
其實腦後反骨就是後腦勺枕骨，每個人都有，有沒有比較明
11/13 13:20, 6F
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11/13 13:20, 1天前 , 7F
顯的突起而已，說這個明顯是外貌歧視
11/13 13:20, 7F
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11/13 13:24, 1天前 , 8F
原來反骨是指枕骨喔? 我還以為是腦後脖子突起一塊
11/13 13:24, 8F
※ 編輯: watwmark (118.161.2.157 臺灣), 11/13/2024 13:39:21
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11/13 13:30, 1天前 , 9F
阿亮怕他死後魏延不撤退吧 要繼續玩高風險蜀漢玩不起
11/13 13:30, 9F
推
11/13 13:34, 1天前 , 10F
楊儀講的話沒被砍只被貶已經超客氣了
11/13 13:34, 10F
推
11/13 13:46, 1天前 , 11F
魏延就是丞相府+北伐軍體系耶?
11/13 13:46, 11F
從史料來看, 魏延是漢中太守, 也就是說他掌管漢中的軍務 防務, 而諸葛亮北伐, 需要以漢中作為大本營, 自然就得和魏延這個漢中太守打交道, 那理論上來講, 北伐要怎麼打, 就不是你這個漢中太守有權利插手的, 但北伐前, 蜀漢朝廷給魏延加領了個丞相府司馬這個職位, 那就等於是讓魏延有合法地位去參與北伐前線的軍事決策. 這也是為啥魏延並不是丞相府直屬幕僚, 但有資格在陣前會議中和諸葛亮 楊儀大小聲 但換個方向講, 今天不北伐了(又不是365天都在北伐) 那魏延還是繼續當他的漢中太守, 漢中軍務還是魏延說了算. 簡單說, 孔明要北伐, 需要和魏延這個前線的太守"合作", 而蜀漢朝廷給魏延加領丞相府司馬,就是要讓魏延有參與北伐決策的合法地位. 就只是這樣而已.
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11/13 13:46, 1天前 , 12F
不是，司馬這個職務在東漢官制中就是標準的府屬
11/13 13:46, 12F
※ 編輯: watwmark (118.161.2.157 臺灣), 11/13/2024 13:56:35
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11/13 13:49, 1天前 , 13F
大將軍府下固定就有司馬
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11/13 13:51, 1天前 , 14F
另外諸葛亮的長史張裔就是益州人
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11/13 13:52, 1天前 , 15F
甚至諸葛亮自己也不是荊州人，怎麼就算荊州派了
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11/13 13:52, 1天前 , 16F
基本上魏延不是和所謂丞相府幕僚處不好而已
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11/13 13:53, 1天前 , 17F
是幾乎所有職位比他低的人他都處不好，所以
11/13 13:53, 17F
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11/13 13:53, 1天前 , 18F
「群下皆避之」
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11/13 13:54, 1天前 , 19F
這種政治孤島，劉禪要拿魏延制衡諸葛亮哪有可能
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11/13 13:55, 1天前 , 20F
廢李平表，魏延就排在第二位
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11/13 13:57, 1天前 , 21F
劉禪要制衡諸葛亮，拿同樣有受遺詔的李嚴還有可能
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11/13 13:57, 1天前 , 22F
可是要廢李嚴的時候，魏延可是站隊諸葛亮的
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11/13 13:57, 1天前 , 23F
種種跡象說明，魏延很難是劉禪拿來制衡諸葛亮的棋子
11/13 13:57, 23F
不能說制衡, 但也不可能把一國的主力部隊全放在一個丞相身上, 魏延是漢中太守, 是單純的武人, 他在中央也沒啥政治資本和諸葛亮抗衡. 只是在北伐這件事上, 諸葛亮需要漢中做大本營, 而漢中又是魏延最大 那本來就是需要兩人合作的事, 不是說你一個諸葛丞相要北伐就什麼都你說了算. 再者魏延在漢中有自己的軍隊 自己的防禦布置, 諸葛亮大軍北伐 那很多東西自然也需要和魏延配合, 例如你北伐某支軍隊要經過某個隘口, 那這個隘口是魏延的部隊守的, 那這邊是不是就是需要魏延的配合 才能確保軍務通暢? 總不能說 林北丞相北伐軍, 快給我開門. 就好這樣. 所以說在北伐事務上, 兩人是合作關係, 而非單純的上下部屬關係.
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11/13 13:58, 1天前 , 24F
亮子確實不是荊州出身 他是琅琊郡出身的
11/13 13:58, 24F
※ 編輯: watwmark (118.161.2.157 臺灣), 11/13/2024 14:06:41
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11/13 14:04, 1天前 , 25F
另外，和蔣琬一起留府事的馬忠也是益州人
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11/13 14:04, 1天前 , 26F
所謂丞相府荊州派小圈圈很難成立
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11/13 14:19, 1天前 , 27F
很怪，用魏延是漢中太守所以亮子是跟魏延是平等合作，但
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11/13 14:19, 1天前 , 28F
亮子死後又因為魏延是二把手應該接管軍權
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11/13 14:19, 1天前 , 29F
這樣子亮子死後魏延直接有北伐軍軍權力+漢中太守一人獨斷
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11/13 14:19, 1天前 , 30F
，不就比亮子在世權力還大了
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11/13 14:23, 1天前 , 31F
還有，魏延的漢中太守，在陽谿大勝升級成涼州刺史南鄭侯
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11/13 14:24, 1天前 , 32F
後，應該是給呂乂了（聽說有人認為這戰不是大勝）
11/13 14:24, 32F
推
11/13 15:51, 1天前 , 33F
諸葛亮就是蜀漢實際執政者，沒有什麼心大不大的問題。
11/13 15:51, 33F
推
11/13 16:11, 1天前 , 34F
楊儀斬魏延有可能背後是孔明授意嗎？
11/13 16:11, 34F
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