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Re: [閒聊] 知人善任 先帝帳下 魏延成棟樑

看板C_Chat (希洽)作者 (可樂怪)時間18小時前 (2024/11/14 12:15), 17小時前編輯推噓24(24推 0噓 31→)
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※ 引述《watwmark (水印)》之銘言： : ※ 引述《kopune (談崩專家 康普尼)》之銘言： : : 文長慎入 : : 「知人善任，先帝帳下，魏延成棟樑；抑才貶能，孔明 軍中，文長變廢將。」 : 推文還是很多誤解 : 首先, 孔明死前官職是 : 丞相錄尚書事 假節 領司隸校尉 益州牧 武鄉侯 開府治事 : 魏延則是 : 前軍師 征西大將軍 假節 領漢中太守 南鄭侯 : 光看這一串稱謂, 就知道魏延在蜀漢中本身地位就很高, 僅次諸葛亮. : 但兩人有個關鍵差異, 那就是諸葛亮是"開府"的丞相 : 開府的意思就是幕府, 有自己的辦事小朝廷, : 曹操在當漢丞相時也是開府丞相. : 其實就地位上來說, 與其說諸葛亮重用魏延, 倒不如說是蜀漢朝廷重用魏延 : 就朝廷的政治需求上也有其必要, 畢竟諸葛亮獨攬大權, 總是需要個能抗衡的重臣. : 而搞死魏延的主謀楊儀, 就屬於丞相幕府. : 魏延死因在於孔明死後他與丞相幕府官僚間的政治鬥爭, : 但這些官僚如蔣琬 費禕未必非得處死魏延, 他們當然有責任 : 但楊儀和魏延的私怨才是在幕府派鬥爭勝利後楊儀決定獨斷斬首魏延的禍首. : 是的, 楊儀斬魏延並沒有先報知蜀漢朝廷. : 而諸葛亮同樣有責任, 魏延本來就是蜀漢二把手, 不是丞相府的幕僚 他不是啊 =A= 你從哪看得出來他是蜀漢的二把手 二把手你起碼要能沾到一點內政(尚書台)，而魏延所有的職稱幾乎都跟軍事有關 (漢中太守在諸葛亮將漢中作為長期根據地之後職能應該有所減弱) 等於說他既不參與政事、也沒有特別尊貴(非顧命、職位最高只有四征加大的都督職)， 這算甚麼二把手？李嚴的地位還好他一些 然後大家要談權力制衡一定要先搞清楚權力架構 請問一下諸葛亮當丞相那時候，忌憚他、要「制衡」他的「朝廷」具體是指甚麼？ 是未成年的劉禪嗎？ 還是朝中有甚麼有力人士組成的派系？ 你不能很想當然耳的「喔因為諸葛亮獨攬大權總是需要個能抗衡的重臣」， 為什麼需要？是誰需要？如果是劉禪需要，劉禪有這麼厲害， 結果到蜀漢滅亡整個朝廷還清一色都是丞相府系人士？制衡到哪裡去了？ 還是李嚴或是其他派系暗中支持魏延對抗諸葛亮？有任何這樣的證據嗎？ 異道會於潼關那種小拌嘴不算喔？ 制衡粗分的話有兩種 一、在已有一個已知絕對的權力來源之下，權力來源擔心過於授權給某一目標， 造成該目標權力過大、已經給出的權力有可能收不回來，造成政治架構失衡， 所以多分設其他幾處設施，以分散該目標的職權 這種情況一般出現在有一個絕對強力的專制帝王、或是現今的民主社會上 二、沒有一個絕對強力的權力來源，但有一個強大的權力持有者 其他反對這個權力持有者的勢力為了與其對抗，而集結成可與其抗衡的另一股權力 這個一般發生在專制政體下主弱臣強的局面，高機率會往內戰或政變發展 然後我們每次談「制衡諸葛亮」所會犯的錯誤就在於， 諸葛亮跟蜀漢所處的環境其實是二(主弱臣強)， 但高談制衡的人卻很喜歡拿一的情境去套， 而忽略了在沒有其他更高的權力來源下，要正常的「制衡」諸葛亮本身就做不到、 而史實表明蜀漢也沒有這樣做：諸葛亮從頭到尾就是軍政一把抓， 作為權力制度設計者的劉備沒有留下任何可供「制衡」諸葛亮的手段， 連李嚴的定位都是「諸葛亮的二把手」，而非「蜀漢的二把手」， 在這種情境下，不會有誰會被設計成出來「制衡」諸葛亮， 而更重要的是，劉禪繼位初期的確是主弱臣強的狀態， 但是在諸葛亮的執政下，劉禪的權力獲得了尊重、沒有被侵害， 以至於劉禪在諸葛亮/丞相府執政時期，其權力反而是幾乎增長回一個皇帝該有的職權的 所以等到丞相府的要人死得差不多的時候劉禪才能無痛親政(不然會被其他的權臣所取代) 然後以蜀漢的權力架構而言除了劉禪沒有人能在諸葛亮之上。那只要劉禪沒這個意思， 以史料看起來也的確沒這個意思──誰敢冒大不諱去「制衡」諸葛亮？ 有一個啦，最後結果就是因為後勤失誤被整個朝野搞到下台而已嘛。 : 諸葛亮死後前線軍權就該由魏延接手, 但諸葛亮卻安排讓他自己的幕僚 : 接手他死後的兵權, 把魏延晾在一邊, 直接導致魏延和幕府的衝突. 所以這就沒搞清楚狀況 蜀漢的軍政是諸葛亮一把抓的，軍權是諸葛亮的軍權，誰接手是諸葛亮跟劉禪說了算 只要劉禪不反對，那諸葛亮說是誰指揮北伐軍就是誰，不是魏延也不是其他人說了算 而實際上，當魏延與楊儀政爭的消息傳到成都，所謂「重用魏延」的「朝廷」， 下的決斷是「保儀疑延」，就算沒有正式宣布魏延叛國，形勢也對魏延不利 然後這個「就該」接手前線軍權的魏延，實際上也打不過丞相遺令， 諸葛亮的名字一搬出來，魏延的軍隊就潰散。 你可以質疑諸葛亮為什麼在最後關頭把魏延晾起來不管， 但沒有甚麼前線軍權就該魏延接手這種事 : 魏延是單純的武人, 也有武人的傲骨, 但是缺乏政治嗅覺導致他死於政治鬥爭 : 而獨斷斬魏延的楊儀後來也不受蜀漢朝廷的重用, 一方面是他的性格缺陷 : 一方面是他擅斬魏延是明顯的越權, 魏延可是從劉備時代就委任方面的重臣 : 哪是你一個丞相幕僚有資格說砍就砍的? : 朝廷沒追究應該是看在他在孔明帳下的功勞, 但就光這越權的行為 : 但以後想再重用也是不可能了. : 這也是為啥孔明死後, 他的幕臣大都受到重用, 楊儀卻被冷遇, : 知後還被打小報告被貶為庶人. : 至於什麼腦後有反骨還是什麼子午谷之策, : 那都當野史故事看看就好. 魏延被諸葛亮延攬的經緯就很簡單： 諸葛亮在劉備去世以前，是沒有管太多軍權的， 劉備去世之後，他才第一次有了指揮蜀漢全國軍隊的機會， 所以他需要在劉備留下來的軍隊中有一個「自己人」。 本來有一個趙雲，但趙雲已經是老將，能撐多久不知道， 所以他還需要有一個代表軍隊中壯力量、且受劉備重用有代表性的武官支持自己， 那無疑就是魏延。所以說他雖然不是二把手，但諸葛亮的確借重他在軍事上的才能與地位。 所以才有他跟楊儀諸葛亮都「不忍偏廢」的情形出現。 然後楊儀被排擠的關鍵也不是「擅殺」魏延，魏延的行為已經形同準軍事政變的情況下， 就算等到朝廷派來的使者了解狀況，魏延的下場大概也不會好哪裡去， 最好可能就終生囚禁、不至於被滅族吧。 楊儀被排擠的原因，是他自以為是諸葛亮接班人了，但是諸葛亮接班的梯隊已經排好了， 根本沒有他插手的空間。所以就結果而言楊魏政爭是兩敗俱傷， 真正受益者是遠在成都的那一票人。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.137.83 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1731557751.A.591.html
推
11/14 12:17, 17小時前 , 1F
楊儀是後來不爽自己沒掌權到處亂講話才失勢吧
11/14 12:17, 1F
→
11/14 12:18, 17小時前 , 2F
跟魏延無關
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11/14 12:19, 17小時前 , 3F
當時情況下，楊儀誅魏延三族只能說報復太過
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11/14 12:19, 17小時前 , 4F
但是真的要拿這個當理由來治罪應該不太可能
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11/14 12:20, 17小時前 , 5F
不過其實還有一個點，楊儀自認為是孔明接班人
11/14 12:20, 5F
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11/14 12:20, 17小時前 , 6F
魏延又何嘗不是，魏延也覺得孔明死後北伐軍就有他來帶
11/14 12:20, 6F
推
11/14 12:22, 17小時前 , 7F
不對吧 劉備最初的構想就是諸葛亮管政 李嚴管軍
11/14 12:22, 7F
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11/14 12:22, 17小時前 , 8F
嚴與諸葛亮並受遺詔輔少主；以嚴為中都護，統內外軍事，留
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11/14 12:22, 17小時前 , 9F
鎮永安。
11/14 12:22, 9F
這個都市傳說也是澄清過很多次了 假使，劉備真的想實現「諸葛內、李嚴外」的權力架構 那他最直接了當的作法，就是讓李嚴當大將軍。直接掌管全國軍事。 結果李嚴不要說大將軍，也不是車騎、驃騎這種最高武官職， 從頭到尾就一個輔漢將軍加中都護，後面封的前將軍還是諸葛亮時代封的。 只能讓後人一直拿那個統內外軍事做文章， 那個內外到底是甚麼內外都還說不清呢。劉備寢室內外也有可能啊(誤) 所以說談權力制衡談派系一定要搞懂權力架構就是這樣。
推
11/14 12:23, 17小時前 , 10F
原文那時看到他說魏延抗衡諸葛亮就左轉了 真不知道
11/14 12:23, 10F
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11/14 12:23, 17小時前 , 11F
他是把魏延看高了 還是把孔明看低了
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11/14 12:24, 17小時前 , 12F
丞相無事不管，不給管軍事就不會給諸葛亮當丞相了
11/14 12:24, 12F
推
11/14 12:24, 17小時前 , 13F
就看個演義就開始亂雲阿XD
11/14 12:24, 13F
推
11/14 12:24, 17小時前 , 14F
你不能說劉備沒有以李嚴制衡諸葛亮的意思
11/14 12:24, 14F
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11/14 12:25, 17小時前 , 15F
還真的沒有吧
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11/14 12:25, 17小時前 , 16F
真要說抗衡,李嚴還比較有其地位,只是連楊洪都不想挺
11/14 12:25, 16F
推
11/14 12:26, 17小時前 , 17F
但李嚴地位在諸葛亮之下這個沒有問題,甚至李嚴的中都護還
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11/14 12:26, 17小時前 , 18F
要塵封很久才拿出來給後面的大臣用.
11/14 12:26, 18F
推
11/14 12:35, 17小時前 , 19F
可是實際上李嚴好像沒真的有制衡的能力
11/14 12:35, 19F
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11/14 12:37, 17小時前 , 20F
託孤想搞制衡結果通常是不好的，對面就有個曹爽和司馬懿
11/14 12:37, 20F
※ 編輯: colamonster (1.161.137.83 臺灣), 11/14/2024 12:41:06
推
11/14 12:40, 17小時前 , 21F
曹丕託孤的制衡格局就很好 孫資劉放的問題
11/14 12:40, 21F
推
11/14 12:44, 17小時前 , 22F
反正史料就長那樣 每個人都會有不同的解釋
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11/14 12:44, 17小時前 , 23F
除非穿越時空回去 誰知道劉備是怎麼想的
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11/14 12:45, 17小時前 , 24F
不對 你穿越回去可能也不會知道就是了
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推
11/14 12:51, 17小時前 , 25F
就李嚴其實有開府權,但劉禪沒有開綠燈,他最後也是代行相
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11/14 12:51, 17小時前 , 26F
府事然後就出包了
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推
11/14 12:55, 17小時前 , 27F
李嚴應該是真的一直有想從諸葛亮那邊分權力過來，從他
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11/14 12:56, 17小時前 , 28F
給孟達的信、給諸葛的信，諸葛講他罪狀的上書可以看出
11/14 12:56, 28F
推
11/14 12:59, 17小時前 , 29F
李嚴那個官階要開府有點勉強....蜀漢很少給開府，諸葛
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11/14 12:59, 17小時前 , 30F
丞相到劉禪朝才開府，蔣琬接班後開府，費禕就當了很久
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11/14 13:00, 17小時前 , 31F
的首輔才給開府。好像沒有什麼同時給第二個開府的狀況
11/14 13:00, 31F
推
11/14 13:01, 17小時前 , 32F
李嚴很多舉動就是想要比肩諸葛,包括分設巴州都是
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推
11/14 13:04, 17小時前 , 33F
李嚴想分權就算了 扯後腿幹嘛
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推
11/14 13:05, 17小時前 , 34F
這樣看的話，劉備真的很會看人，權力在亮手上，能確
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11/14 13:05, 17小時前 , 35F
保他兒子未來不被架空，不然亮死應該也亂了
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推
11/14 14:20, 15小時前 , 36F
「汝與丞相從事，事之如父。」阿備都叫劉禪把亮子當老
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11/14 14:20, 15小時前 , 37F
爸了欸
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11/14 14:20, 15小時前 , 38F
李嚴哪有這種待遇
11/14 14:20, 38F
推
11/14 14:51, 15小時前 , 39F
11/14 14:51, 39F
推
11/14 14:56, 15小時前 , 40F
制衡 不妨參考李嚴尚書令&都護看似分開 高1等的"加行都護"-
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11/14 14:56, 15小時前 , 41F
蔣琬 想取東3郡 尚且要看"眾論" 孔明否決子午谷 自己就搞定
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11/14 15:42, 14小時前 , 42F
感覺劉備託孤制衡象徵意義大於實質,結果李嚴卻當真了在搞
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11/14 15:45, 14小時前 , 43F
像劉備跟孔明靠杯馬謖類似,說歸說但他其實沒真要擋的意思
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推
11/14 15:47, 14小時前 , 44F
靠杯馬謖應該有 劉備當時都快掛了 一定一堆事要交代
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11/14 15:48, 14小時前 , 45F
他還特別把馬謖拿出來講 表示孔明當時一定程度很倚重
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11/14 15:49, 14小時前 , 46F
他了 讓劉備感覺到這發展不行一定要講講
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11/14 15:57, 14小時前 , 47F
就類似可樂大的觀念:劉備真想這樣,本就能安排成李嚴大將軍
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11/14 15:58, 14小時前 , 48F
馬謖就直接左遷..沒這樣做只是用講的,會比較像形式上而已
11/14 15:58, 48F
推
11/14 16:11, 14小時前 , 49F
李嚴那個中都護是誰的主意也難講。搞不好劉備原意是讓
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11/14 16:12, 14小時前 , 50F
只是讓李嚴以尚書令副丞相諸葛亮輔政而已。
11/14 16:12, 50F
推
11/14 16:44, 13小時前 , 51F
嘻嘻
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11/14 16:57, 13小時前 , 52F
若夷陵非慘敗 保實力而退 想再東征時或需制衡不出聲的孔明?
11/14 16:57, 52F
推
11/14 17:56, 12小時前 , 53F
這串好像在看三國時期的政論節目啊~~真有趣~
11/14 17:56, 53F
推
11/14 21:37, 8小時前 , 54F
蔣琬行的那個都護可能和李嚴的都護基本上相同。
11/14 21:37, 54F
推
11/14 22:28, 7小時前 , 55F
11/14 22:28, 55F
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