PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [GATE] 奇幻自衛隊是軍武宅自慰番嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (洛夫汪汪汪)時間3天前 (2025/07/10 12:34), 3天前編輯推噓47(47推 0噓 91→)
留言138則, 49人參與, 2天前最新討論串7/7 (看更多)
https://www.youtube.com/watch?v=ys7VwO0fSj8
奇幻自衛隊裡面的刺槍術對劍應該是這場，兩 分鐘處，我印象中漫畫這段是刺刀對劍盾。 王子論外，畢竟設定都說是廢物了，但是前面 有跟護衛打，這個可以討論。 至於這個現不現實，我覺得先從三個點切入： 1. 現實中的刺槍術對戰，不管是國軍體幹班 或是日本銃劍道，都沒有辦法像影片中的女 兵那樣跳來跳去，高速滾動。 2. 現實中受過基礎劍術訓練的人，不論練劍 道、運動擊劍或是其他，只要他受過幾個月 的基礎訓練，都不會這樣空門大開衝上去送。 3. 現實中多打一不會一個個衝上去送，那是 好萊屋或日本殺陣要讓主角無雙的演出。一 打三或四就是很險的事情，主要也變成拚距離 和走位。 除非這作品設定異世界人的大腦迴路異於常人 ，就我所知真的有惡搞作品這樣設定，在那個 異世界大家拿劍都在發光炮，所以現實劍術基 本該有的架式距離時機都不懂，然後主角會反 魔法力場，就衝進去隨便戳就贏，但奇幻自衛 隊似乎沒有。 僅考慮到這三點，其他的細節不論，基本的畫 面呈現就是不合理的，這段就肯定是不現實。 ===== 詳細講一些。 首先，軍刀對刺槍，這個18~19世紀的軍校玩 很多了，基本就是認為兩者優劣勢是50:50， 或者55:45的狀態。 誰55，誰45，兩派都有，這個就不多談，有興 趣的人自己去爬文獻，看當時的論戰內容，總 之就是伯仲之間。 講到這個就要提到相關領域的老生常談： "A bayonet is not a spear." 「刺槍不是長槍。」 刺槍是一種模仿長槍，為了簡化軍隊組成而誕 生的兵器，但它是一種劣化版本。刺槍的攻擊 距離、重量、重心全都不如長槍。 刺槍的存在跟重要性是建立在：可以在軍隊組 成中拔掉反騎兵用的長槍隊，全員使用投射武 器。 不是說刺槍單獨拉出來是一種很強的武器，或 者是它等同於長槍。 你不可能拿一把五六公斤，而且本質上是為了 射擊而存在的鐵管，打出長槍的完整攻防手法 ，這在物理上是不可行的。 所謂在開闊地形，不考慮盔甲，長槍可以壓制 一切短兵，那是長槍。這件事情不能直接套在 刺槍上，而且事實上以前軍隊是有測試過的。 現在網路上也可以找到二十世紀前半葉，軍隊 練習刺槍對戰軍刀的影片，日軍會有刺槍對竹 劍，並不是刺槍單方面壓制勝。 簡單來說，19世紀到20世紀初的刺槍比刀劍的 主要優勢就是略長一點，但是這個幅度很小， 因為刺槍並不是真正的長槍，但是在速度和重 量上都非常劣勢。 跟一些想像不太一樣，一直到19世紀晚期，軍 刀都「不是」儀仗兵器，它都是實用的戰爭兵 器。這個實用不是說你可以拿它在戰場上無雙 ，而是當時的軍士官如果在巡邏、搜索等任務 ，尤其是在非歐陸或北美地區，很可能碰上突 擊隊近身突擊攻擊。 相關的戰史資料很多，例如印度大起義期間就 有很多英軍軍官和士官必須用劍和印度戰士對 砍的案例。一個軍官在升到中高階，可以在安 全後方指揮前，他就是需要用這個東西來保命。 順道一提就是，印度大起義期間有發生英軍軍 官拿長槍(當地現場搶的spear)，堵在一間茅 屋口，讓裡面9個拿印度彎刀的反抗軍攻不出 來的案例，所以如果回到spear vs sword，那 就還是spear優勢大，但我們這邊在講bayonet。 https://www.youtube.com/watch?v=KPhjYWNepBs
我們請回HEMA一詞的發明者， 老朋友英國光頭哥Matt Easton講解這個主題 而且前面「刺槍跟軍刀五五波」的前提是，你 用的是一把19世紀的長步槍，上面上一把長刺 刀。現代步槍上短刺刀，其實是根本不是長兵 器的，因為它根本就「不長」。 長兵器的定義不是它看起來像是一根尖尖的桿 子，而是要「夠長」。你拿一把90公分的棍子 上面綁一把小刀，那不是長兵器，那就是一把 還不如普通開山刀的短棒而已。 奇幻自衛隊拿的應該是89式突擊步槍加上專用 89式刺刀，這把全長27公分的專用刺刀基本上 就是典型的近代多功能短刺刀，也就是默認刺 槍術用不到，所以長度縮短，多加一堆開罐、 鋸子，剪鐵絲網的功能。 89式突擊步槍上89式刺刀的圖片也不難找，那 個攻擊距離非常短，不可能跟任何歷史上主要 的戰鬥用刀劍比攻擊半徑。 你兵器比對方沉重，不靈活，攻擊半徑還比較 短。 這種近代突擊步槍上刺刀的尷尬之處就是，你 要城鎮戰就要縮短，要發揮刺槍術優勢就要加 長，你不是魯夫，沒辦法又短又長又有霸氣。 其實我覺得動畫製作方是有意識到這段演出很 不合理，所以你可以看到女角冷笑上刺刀的時 候，89式突擊步槍和89式刺刀都是正常尺寸， 但是等到跟王子護衛交戰的時候，不論是槍身 或刺刀都突然變長，大概就是希望讓畫面呈現 不要太尷尬。 刺槍和軍刀的對抗還有一個很重要的因素，就 是不同的兵器長期訓練後，技術和戰技提升的 幅度不相同。有些兵器例如刺槍，因為先天限 制，它的成長幅度沒有另一些兵器高，以19世 紀的經驗來說，即是兩個同時練，練的時間越 久，優勢會越傾向使用軍刀的一方（包括兩個 人交換拿對方的兵器）。 這也是一個會影響刺槍在現實中對戰的因素， 因為真實的戰場上拿刺槍的多半是普通大兵， 而拿軍刀的有可能是在軍校學過很多年的軍官。 （你可以把擊劍理解成19世紀軍校體育必修課） 軍隊配給大兵刺槍是因為刺槍可以執行很多任 務，例如反騎兵，或是射擊後快速突擊等，不 是因為它強無敵或是它等同長槍。 我們也要知道一件事情，就是現代軍隊的訓練 核心是熱兵器和現代戰術運用配合，不是冷兵 器。現代軍隊的冷兵器以及徒手格鬥時數都非 常低，這也才是合理的做法，而不是像有些國 家到前幾年為止，都還在沒事去操場刺槍大會 操。 但是反過來說，古代士兵、武士、軍人，他們 相同的時間，在陣型之類的團隊作戰訓練外， 戰技訓練就是分配給冷兵器，單就時間長度來 說，你也沒道理說王子的護衛戰技會不如人。 簡單來說，我認為這段的演出並不現實。 當然娛樂作品看開心就好，不過要認真解說起 來是這樣的。 資料來源： 我是HEMA教練，主攻英式軍刀、德式長劍、 西班牙禮劍、二戰戰鬥刀等項目。 19世紀刺槍術也會一些，但短期內不想教，怕 被當成是想在軍中教刺槍術反無人機的怪人。 -- HEMA Historical European Martial Arts 歷史 歐洲 武術 從歷史可考的資料中，透過研究與實作方式，復原重建的歐洲武術。 Aquila Formosa 歷史歐洲武術俱樂部 - 主攻早期日耳曼武術與早期英式軍刀 歡迎加入 https://www.facebook.com/AquilaFormosa -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.122.41 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1752122049.A.E4B.html
推
07/10 12:35, 3天前 , 1F
萬用解法：異世界
07/10 12:35, 1F
推
07/10 12:37, 3天前 , 2F
推
07/10 12:37, 2F
→
07/10 12:38, 3天前 , 3F
猛
07/10 12:38, 3F
推
07/10 12:38, 3天前 , 4F
你說的都對，但舉的例子是劇情裡戰力頂點的角色，就像是
07/10 12:38, 4F
→
07/10 12:38, 3天前 , 5F
在說呂布一次打三個人很不合理這樣
07/10 12:38, 5F
如果這是一部現實主義作品，至少有些粉絲 這樣認知裡面的內容，我會說她的動作是超 越現實人類極限的。 有些兵器的物理限制是不可能說你超強就可 以無視的，假設基於現實主義討論的話XD
推
07/10 12:39, 3天前 , 6F
專業推
07/10 12:39, 6F
※ 編輯: RalphWang (114.34.122.41 臺灣), 07/10/2025 12:42:44
→
07/10 12:41, 3天前 , 7F
手上拿槍還跟別人近戰對毆本來就不現實，只是耍帥用
07/10 12:41, 7F
→
07/10 12:41, 3天前 , 8F
，一開始直接砰砰砰就完事了
07/10 12:41, 8F
→
07/10 12:41, 3天前 , 9F
帥比較重要
07/10 12:41, 9F
推
07/10 12:41, 3天前 , 10F
推個 感謝回答
07/10 12:41, 10F
推
07/10 12:43, 3天前 , 11F
“在軍中教刺槍術反無人機”??! 這念頭真有趣XD
07/10 12:43, 11F
這吐槽前幾年很流行啊XD
推
07/10 12:44, 3天前 , 12F
這女的暴力狂 大概私下練了不少殺人技
07/10 12:44, 12F
→
07/10 12:44, 3天前 , 13F
推 真的投入時間的研究讓人長知識ㄌ
07/10 12:44, 13F
推
07/10 12:45, 3天前 , 14F
開局就開異世界大門了 然後一直抓著一個劇中近戰頂點的
07/10 12:45, 14F
→
07/10 12:45, 3天前 , 15F
人一打三喊不合理 真的就是不用太認真
07/10 12:45, 15F
主要是用現實角度來看這段啦 如果討論標準是，她就是女版三國無雙呂布， 那我唯一的意見就是： 我比較喜歡漫畫版人設XD
推
07/10 12:46, 3天前 , 16F
刺槍真的有效的時代，是拿破崙戰爭以前吧？最後看到比
07/10 12:46, 16F
→
07/10 12:46, 3天前 , 17F
較榮光的記載是大金字塔之戰，法國的刺槍方陣擋住馬穆
07/10 12:46, 17F
→
07/10 12:46, 3天前 , 18F
魯克的衝擊
07/10 12:46, 18F
推
07/10 12:46, 3天前 , 19F
二次元打鬥很多是演出好看但不真實阿 兵器才沒那麼利
07/10 12:46, 19F
→
07/10 12:46, 3天前 , 20F
是說我想了一下，步槍能貫穿盾牌也很奇怪吧，不是說那邊
07/10 12:46, 20F
→
07/10 12:46, 3天前 , 21F
的生物鱗片要拿12.7的子彈才能貫穿嗎？那被步槍貫穿的盾
07/10 12:46, 21F
→
07/10 12:46, 3天前 , 22F
牌是拿來搞笑的吧？
07/10 12:46, 22F
→
07/10 12:47, 3天前 , 23F
在那之後比起刺槍，軍工鏟的殺傷力搞不好都比較有效
07/10 12:47, 23F
推
07/10 12:48, 3天前 , 24F
貫不穿的是龍鱗 一般士兵沒事扛著龍鱗盾才奇怪吧
07/10 12:48, 24F
→
07/10 12:49, 3天前 , 25F
步槍貫穿盾牌應該是沒啥問題
07/10 12:49, 25F
推
07/10 12:49, 3天前 , 26F
那個是指龍的鱗片吧 一般士兵應該沒辦法有這種裝備
07/10 12:49, 26F
→
07/10 12:49, 3天前 , 27F
國軍自己教的都是子彈打完-拔鏟子對砍-拿頭盔敲人，班
07/10 12:49, 27F
→
07/10 12:49, 3天前 , 28F
長直接講不太可能上刺刀
07/10 12:49, 28F
→
07/10 12:50, 3天前 , 29F
可是那就表示以那個世界的工藝水準，魔物根本只是不想理
07/10 12:50, 29F
→
07/10 12:50, 3天前 , 30F
你人類而已，認真起來他們就被滅了吧？
07/10 12:50, 30F
→
07/10 12:50, 3天前 , 31F
就一堆人吹刺刀術無敵啊 不知道在幹嘛
07/10 12:50, 31F
推
07/10 12:50, 3天前 , 32F
這段的前提是，女方是超人，給她一根木棒大概也能打出同樣
07/10 12:50, 32F
→
07/10 12:50, 3天前 , 33F
的成績
07/10 12:50, 33F
→
07/10 12:51, 3天前 , 34F
不要小看恐怖直立猿啊 他們的弱只是在面對自衛隊
07/10 12:51, 34F
推
07/10 12:53, 3天前 , 35F
她本來設定就是特戰隊的近戰頂點啊 除非這是寫實作品
07/10 12:53, 35F
還有 63 則推文
還有 2 段內文
→
07/10 14:00, 3天前 , 99F
進入特地後不是都拿64式了 那個刺刀長多了 89式是第一空挺
07/10 14:00, 99F
→
07/10 14:00, 3天前 , 100F
才有拿的吧? 然後特戰直接給你M4聖誕樹
07/10 14:00, 100F
推
07/10 14:03, 3天前 , 101F
推專業見解
07/10 14:03, 101F
推
07/10 14:04, 3天前 , 102F
行軍帶這麼多東西會累又拖累速度 現代軍隊較推速度
07/10 14:04, 102F
→
07/10 14:08, 3天前 , 103F
刺槍術就狗急跳牆的近接戰基礎應對，在現代戰爭中幾乎
07/10 14:08, 103F
→
07/10 14:08, 3天前 , 104F
沒有發揮的機會，不過基本概念有留在腦中，當老百姓時
07/10 14:08, 104F
→
07/10 14:08, 3天前 , 105F
遇到突發狀況身邊隨便拿起個物件當武器，這個應對欺負
07/10 14:08, 105F
→
07/10 14:08, 3天前 , 106F
老百姓綽綽有餘
07/10 14:08, 106F
→
07/10 14:10, 3天前 , 107F
拿異世界大門當藉口的就不懂劇作理論，異世界大門有很多符
07/10 14:10, 107F
→
07/10 14:10, 3天前 , 108F
合作品內部邏輯的段落可以佐證那是筆者特地設計的世界觀plo
07/10 14:10, 108F
→
07/10 14:10, 3天前 , 109F
t device
07/10 14:10, 109F
→
07/10 14:10, 3天前 , 110F
冷兵器格鬥技巧現代人普遍贏異世界人這件事反而是有大量段
07/10 14:10, 110F
→
07/10 14:10, 3天前 , 111F
落顯示作者在內部邏輯上是不承認這件事的
07/10 14:10, 111F
→
07/10 14:10, 3天前 , 112F
你要用劇作理論來做文本分析也是該說這個段落作者的意圖是
07/10 14:10, 112F
→
07/10 14:10, 3天前 , 113F
要故意用脫離內部邏輯的手法來營造戲劇化劇情張力捧這個角
07/10 14:10, 113F
→
07/10 14:10, 3天前 , 114F
色，即使用較弱的刺刀也贏得了練了一生冷兵器的精銳部隊
07/10 14:10, 114F
→
07/10 14:10, 3天前 , 115F
而不是說劇情內使用了異世界之門之類的架空設定和杜撰事件
07/10 14:10, 115F
→
07/10 14:10, 3天前 , 116F
，就什麼再奇怪的plot都沒意義不用分析了
07/10 14:10, 116F
推
07/10 14:11, 3天前 , 117F
被你說服了，人家拿冷兵器吃飯的，再爛都不太可能讓人開
07/10 14:11, 117F
→
07/10 14:11, 3天前 , 118F
無雙
07/10 14:11, 118F
→
07/10 14:12, 3天前 , 119F
假設那女的換成身經百戰的海豹部隊你覺得能行嗎
07/10 14:12, 119F
推
07/10 14:14, 3天前 , 120F
樓上，美國真的有"身經百戰的海豹部隊"拍過影片
07/10 14:14, 120F
→
07/10 14:14, 3天前 , 121F
他得建議一律是往後快跑逃離現場
07/10 14:14, 121F
→
07/10 14:15, 3天前 , 122F
首先 你要先去現實找海豹部隊 女性 近戰刺槍 格鬥
07/10 14:15, 122F
→
07/10 14:15, 3天前 , 123F
都頂尖的矮子出來
07/10 14:15, 123F
推
07/10 14:27, 3天前 , 124F
軍隊中特別厲害的女兵也會是射擊很準，不會是擅長刺槍術
07/10 14:27, 124F
→
07/10 14:27, 3天前 , 125F
對打
07/10 14:27, 125F
推
07/10 14:30, 3天前 , 126F
專業推
07/10 14:30, 126F
推
07/10 15:10, 3天前 , 127F
之前有人提過,是7.62的64式、不是5.56的89式,
07/10 15:10, 127F
→
07/10 15:14, 3天前 , 128F
64是刺刀長40刃30,但是加起來頂多也十公分不到,
07/10 15:14, 128F
推
07/10 15:14, 3天前 , 129F
印地安納瓊斯：
07/10 15:14, 129F
→
07/10 15:14, 3天前 , 130F
那個片段還是很扯.
07/10 15:14, 130F
→
07/10 15:17, 3天前 , 131F
可以解釋成第一波是王子手下的獵奴隊,強度不高.
07/10 15:17, 131F
→
07/10 15:18, 3天前 , 132F
第二波全甲盾兵上來就乖乖上彈開槍了~
07/10 15:18, 132F
推
07/10 15:44, 3天前 , 133F
那些手下看對方手上那把長槍，刺一刺還會莫名奇妙噴出火焰
07/10 15:44, 133F
→
07/10 15:44, 3天前 , 134F
把人幹死，再厲害還是會縮啊XD
07/10 15:44, 134F
→
07/10 17:16, 3天前 , 135F
她上刺刀時候槍真的變長
07/10 17:16, 135F
推
07/10 18:02, 3天前 , 136F
超專業的 厲害
07/10 18:02, 136F
推
07/10 18:19, 3天前 , 137F
專業
07/10 18:19, 137F
推
07/11 11:25, 2天前 , 138F
推
07/11 11:25, 138F
‣ 更多 RalphWang 的文章
文章代碼(AID): #1eRqB1vB (C_Chat)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
9
32
[資料] 1302
[ YUGIOH ]
youngluke
2小時前, 07/13
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 RalphWang 的文章
文章代碼(AID): #1eRqB1vB (C_Chat)