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Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??

看板C_Chat (希洽)作者 (葉盡)時間4小時前 (2025/09/02 12:46), 4小時前編輯推噓24(24推 0噓 32→)
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※ 引述 《Landius (原來我是漆原派啊)》 之銘言： : 　 : ※ 引述《zaaztt23771 (葉盡)》之銘言： : : → Landius: 應該說早就可以弄了但九宮格退流行啦 XD 08/31 19: 48 : : → Landius: 最開始的內核就不務正業太史公那句俠以武犯禁. 08/31 19: 48 : : 犯誰的禁？國家？那門派自己門規是禁？江湖約定成俗的道義規矩是禁？ : 　 : 不務正業太史公那句整套看啊: : 　 : 韓(非)子曰：「儒以文亂法，而俠以武犯禁。」二者皆譏，而學士多稱於世云。至如 : 以術取宰相卿大夫，輔翼其世主，功名俱著於春秋，固無可言者。及若季次、原憲， : 閭巷人也，義不苟合當世，當世亦笑之。故季次、原憲終身空室蓬戶，褐衣疏食不厭 : 。死而已四百餘年，而弟子志之不倦。今游俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，其 : 行必果，已諾必誠，不愛其軀，赴士之阨困，旣已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其 : 德，蓋亦有足多者焉。 : 　 : 太史公先引了韓非子那套: 儒以文亂法，俠以武犯禁，而人主兼禮之，此所以亂也。 : 　 : 韓非要講究法的權威性, : 所以儒跟俠兩者他都批判,甚至連利用兩方的王都是亂源; 看到這個「俠」來源，就想到一件很有趣的問題。 歐洲的騎士精神跟日本的武士道，其實都是實際存在過，甚至當代還有人為此寫過準則跟規 範，讓後人參考。 隨著時代演變，到了現在美化後成為各個文學娛樂創造產物的源頭，我相信當地人民問說甚 麼是武士道、騎士精神，不會有人說就是黑道8+9（可能日本會，因為極道有融入，但不可 能這麼全盤斷定） 因為騎士精神融入西歐貴族展現出應有姿態、武士道則是在明治維新後成為民族主義的魂。 但是中國的俠義精神，除了韓非子外，後續只在司馬遷的史記的遊俠列傳，再來就是唐朝傳 奇開始發展，也就是後面就成為「故事」，從來沒有將「俠義」這塊明定化。 這可能第一是中國皇帝專政、第二是一直改朝換代的原因。 歐洲的騎士精神來自宗教、日本的武士道來自天皇，都是永恆不斷的存在，雖然中間有經歷 過一些斷層混亂時期（宗教改革或者戰國下剋上），但確實的粹錬成民族文化或者高層社會 的存在。 直到清末，各地結社與反動勢力，「俠」的概念重新抬頭，但是完全沒有準則，所以，天地 會是反清、義和團是扶清、清幫與洪門成了革命的存在。 但是都是自己一套一套準則，就像各地的門派一樣，但是在建立民國後，不是被吸收成為體 制內人員就是遁入地下黑幫勢力。 直到中共建立開始，明明這種號稱平民起來的無產專政的政權，可以用「俠義」重新抓住民 族精神，甚至重新類似光頭的新生活運動，把一些好的東西融入生活，偏偏搞個大躍進跟文 革，把「俠義」破壞一乾二淨的。 直到現在，拿著金庸說其中神鵰俠侶的郭靖 說著「俠之大者、為國為民」當唯一準則。 笑死，「武俠」的核心標準，來自一本不到80年的虛構小說。 荒誕不？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.140.64.15 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1756788412.A.278.html
推
09/02 12:48, 4小時前 , 1F
騎士和武士 和上層階層關係更多一點
09/02 12:48, 1F
因為融入體制跟生活，今天如果俠義融入千百年前世族大家並有準則，並繁衍至今，就會是 媲美騎士精神的存在，因為他們有「義務」剷奸除惡、從小被教育要協助困苦老百姓。
推
09/02 12:49, 4小時前 , 2F
確實
09/02 12:49, 2F
→
09/02 12:49, 4小時前 , 3F
相對不草根一點
09/02 12:49, 3F
→
09/02 12:50, 4小時前 , 4F
遊俠和騎士武士 社會階級一開始就不太一樣了
09/02 12:50, 4F
推
09/02 12:52, 4小時前 , 5F
騎士武士應該要對標中國的武將才對
09/02 12:52, 5F
推
09/02 12:53, 4小時前 , 6F
也因此武俠的組成 更加龍蛇雜處一點
09/02 12:53, 6F
※ 編輯: zaaztt23771 (114.140.64.15 臺灣), 09/02/2025 12:53:24
→
09/02 12:53, 4小時前 , 7F
裡面的人員組成素質教育本來就不一樣了
09/02 12:53, 7F
推
09/02 12:54, 4小時前 , 8F
騎士精神和武士道都是官方推動的，武俠不是，武俠是官方禁
09/02 12:54, 8F
→
09/02 12:54, 4小時前 , 9F
止的
09/02 12:54, 9F
對，所以政府最有機會推動的時候拿來文革了
→
09/02 12:54, 4小時前 , 10F
所以你要問騎士和遊俠 哪一個整體更接近黑道
09/02 12:54, 10F
→
09/02 12:55, 4小時前 , 11F
那很可能是遊俠啊
09/02 12:55, 11F
→
09/02 12:55, 4小時前 , 12F
還草根勒 騎士文學從巴巴羅薩後流行要一千多年
09/02 12:55, 12F
→
09/02 12:55, 4小時前 , 13F
武俠沒有「忠」這個字，騎士和武士都有
09/02 12:55, 13F
現在有了
→
09/02 12:55, 4小時前 , 14F
一個是貴族階層 一個什麼類的人都有
09/02 12:55, 14F
→
09/02 12:56, 4小時前 , 15F
武俠是鼓勵造反，禁止剛好
09/02 12:56, 15F
推
09/02 12:57, 4小時前 , 16F
可是騎士道和武士道在創作裡都被浪漫化了。歷史現實不是
09/02 12:57, 16F
→
09/02 12:57, 4小時前 , 17F
那麼美好。平民還是有可能會因為騎士武士一個不順眼就…
09/02 12:57, 17F
沒錯，俠客也是阿，不然怎麼有邪派，問題在於成為準則並融入民族的時間點
→
09/02 12:57, 4小時前 , 18F
遊俠就是山賊盜匪的好聽說法阿
09/02 12:57, 18F
推
09/02 12:58, 4小時前 , 19F
遊俠沒有抱團結夥佔據山頭，他比較像流浪漢
09/02 12:58, 19F
推
09/02 12:58, 4小時前 , 20F
水滸傳就是俠阿 民間故事很多 只是沒有把俠這個字講出來
09/02 12:58, 20F
※ 編輯: zaaztt23771 (114.140.64.15 臺灣), 09/02/2025 12:58:49
推
09/02 12:59, 4小時前 , 21F
武士道比較受到中國的儒家和禪學影響，和天皇無關...甚至不
09/02 12:59, 21F
→
09/02 12:59, 4小時前 , 22F
是天皇那一卦的，武士是向將軍效忠，不是
09/02 12:59, 22F
但將軍向天皇效忠，武士剛好介於最高與基層中間，明治之後甚至可以全民武士，才有浪人 武士，但無論如何，他們都是有準則過
推
09/02 13:00, 4小時前 , 23F
應該是有混出名堂的流浪漢
09/02 13:00, 23F
推
09/02 13:01, 4小時前 , 24F
說穿了就是多V多的超級英雄 在那邊扯來扯去
09/02 13:01, 24F
推
09/02 13:04, 4小時前 , 25F
騎士 武士也是靠小說之類的文娛產品紅起來的
09/02 13:04, 25F
推
09/02 13:04, 4小時前 , 26F
騎士和武士是階級，而且這兩個跟俠義距離不是普通
09/02 13:04, 26F
→
09/02 13:04, 4小時前 , 27F
遠，更像是要你忠誠用的而不是保護弱小
09/02 13:04, 27F
→
09/02 13:04, 4小時前 , 28F
說流浪漢其實也不正確 歷史上能稱為遊俠大都是有頭有臉的
09/02 13:04, 28F
※ 編輯: zaaztt23771 (114.140.64.15 臺灣), 09/02/2025 13:04:44
→
09/02 13:05, 4小時前 , 29F
是 武騎就是階級 那些東西都是後來創作出來的
09/02 13:05, 29F
推
09/02 13:07, 4小時前 , 30F
你的日本史怪怪的
09/02 13:07, 30F
推
09/02 13:08, 4小時前 , 31F
武士真正有武士道也要江戶德川幕府導入宋明那套儒學才有,
09/02 13:08, 31F
→
09/02 13:08, 4小時前 , 32F
在這之前的武士其實沒有系統整合的精神標準
09/02 13:08, 32F
→
09/02 13:09, 4小時前 , 33F
明治之後是沒有武士 舊日本四大階級被新三級 也就
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→
09/02 13:09, 4小時前 , 34F
是皇族華族跟平民取代 所以才會有大量舊武士階級生
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→
09/02 13:09, 4小時前 , 35F
活困苦造反打西南戰爭
09/02 13:09, 35F
→
09/02 13:09, 4小時前 , 36F
浪人武士是德川幕府期間沒有主人的武士階級人員
09/02 13:09, 36F
→
09/02 13:10, 4小時前 , 37F
武士跟天皇之間可以說因為那是我主公的主公的主公... 比
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→
09/02 13:10, 4小時前 , 38F
較像漢代士族的二重主君論
09/02 13:10, 38F
推
09/02 13:10, 4小時前 , 39F
趙匡胤千里送京娘，古代戲曲
09/02 13:10, 39F
→
09/02 13:11, 4小時前 , 40F
傳統上就跟戲曲學的吧
09/02 13:11, 40F
推
09/02 13:12, 4小時前 , 41F
騎士武士就封建社會 貴族階級保護領地子民應有的道德
09/02 13:12, 41F
→
09/02 13:13, 4小時前 , 42F
精神 中國很早就變中央集權 所以講究的是文官士大夫
09/02 13:13, 42F
→
09/02 13:13, 4小時前 , 43F
治國經世濟民的理想
09/02 13:13, 43F
推
09/02 13:16, 3小時前 , 44F
遊俠不就街頭混混
09/02 13:16, 44F
推
09/02 13:18, 3小時前 , 45F
武士可不怎麼在乎人民 武士道保護的是武家的尊嚴和利益
09/02 13:18, 45F
推
09/02 13:25, 3小時前 , 46F
西方小說也有swashbuckler 就是理想化的騎士精神
09/02 13:25, 46F
推
09/02 13:29, 3小時前 , 47F
別說了 騎士精神你去歐洲每個地方定義還都不同
09/02 13:29, 47F
推
09/02 13:32, 3小時前 , 48F
通訊跟交通不便時實際統治力量無法觸及的邊緣只能自治
09/02 13:32, 48F
→
09/02 13:32, 3小時前 , 49F
不得不自治又怕造反所以就強調血緣關系或忠誠心等精神
09/02 13:32, 49F
→
09/02 13:40, 3小時前 , 50F
金庸也只是定義大俠，並沒有說俠就要大俠的標準，是一
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→
09/02 13:40, 3小時前 , 51F
些讀者自動把俠=大俠
09/02 13:40, 51F
→
09/02 13:41, 3小時前 , 52F
本質就是講義氣的8+9
09/02 13:41, 52F
→
09/02 14:12, 3小時前 , 53F
歐洲最有名同樣的騎士精神不是唐吉柯德嗎？
09/02 14:12, 53F
推
09/02 14:19, 2小時前 , 54F
水滸傳是義 不是俠
09/02 14:19, 54F
推
09/02 14:25, 2小時前 , 55F
日本的平民只是韭菜而已,武士階級找個理由斬殺平民無罪的
09/02 14:25, 55F
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09/02 15:56, 1小時前 , 56F
武士道只是現代創作吧 平民看來就有牌流氓而已
09/02 15:56, 56F
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