Re: [閒聊] PTCG今日新卡用了保證對手不贏的支援者!!!

看板C_Chat (希洽)作者zax8419 (小火馬)時間5小時前 (2025/12/13 00:11)推噓6(6推 0噓 16→)

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大概看了三遍吧不過我想我的論點依舊沒有改變也就是"在任何判例與解釋前都沒有違規"這件事有個很顯而易見的共識就是拖延與否更甚之任何違規與否都是需要經過裁判定奪 "否認這是一個沒有違規的行為" 這點我的立場依舊反倒是"顯然有問題"並非這麼顯然不論任何規則都值得被挑戰哪怕看似荒謬亦然在現行規則下在硬性的"遊戲規則"允許下 "賽場規則"的違反與否完全可以討論與挑戰要在一款競技向的休閒遊戲中去預設所有玩家都有共同的認知是很不切實際的該有的明確規範、判例都要盡可能完善才能更有助於遊戲的推進今天甚至還沒發生(尚未發售) 要從何指出違規? 你所批判的我一再強調的"沒有違規"的言論全都建立在當前沒有判例的狀況一但發生馬上不攻自破只要有這麼一個狀況發生有第一起判例哪怕是我的宣判都會直接讓我的原文成為笑話但論點依舊 "還沒發生" 如果能讓這件事更早發生(判拖延敗) 說實話我以裁判的角度更是樂觀其成我是一個裁判同時也是個玩家我也完全理解玩家對勝利的渴望近年越來越多奇葩的狀況於賽場上發生有釣竿事件、有小拇指勾牌事件、有始祖大鳥拖延事件、有卡套瑕疵事件許多上位玩家在接近落敗時的各種挑規則毛病都不是新鮮事那如果能更早確切一個判例又何嘗不好呢? ※ 引述《Futoushi (不等視)》之銘言： : 拖延與否當然需要經過裁判判斷，但你一再否認這是一個沒有違規的行為顯然就有問題。 : 即使我們不直接將這樣的行為定調為一定違規， : 玩家對此的認知也不該是「因為卡牌沒有寫清楚，所以無論花費多少時間都可以」。 : 而該是「我不確定這個效果可以執行多長，花費太長時間的行為可能會違反賽場規則」。 : 卡牌造成的問題是玩家可能無法確定這個效果應該如何處理，而不是這個問題會讓玩家 : 得到無論怎麼處理這個效果都可以的免死金牌。 : 前面也說過在賽場規則乃至於罰則處理指南中就都有提到，花費不合理的時間進行操作 : 是一種緩慢操作或者拖延行為了。 : 所以實際上我在批判的，是你這種一再強調這（指你一開始提到的只要玩家想，就可以 : 讓對手無法獲勝）沒有違規的言論，因為你的言論實際上就是把違反遊戲規則和 : 違反賽場規則混在一起，認為沒有違反遊戲規則就是沒有違規的。 : (順便回覆一下前一篇的推文，是不是Stalling和執行的操作是不是合法的卡牌效果，還 : 真就沒有什麼關係，這個效果是一個合法的卡牌效果本來就不等於他是不是在Stalling。 : 而且事實上絕大多數的Stalling都是透過合法的卡牌效果操作在進行操作的。) : 然而如果這在賽場上真的是沒有違規的，那麼又怎麼會存在這會是一個拖延問題的可 : 能呢？ : 你所強調的這個結論，本身就是一個所有人都心知肚明的矛盾。在我最初篇所提到的 "只要玩家想，就可以讓對手無法獲勝" 解方自然是找裁判但主張"拖延"這件事或說要如何界定非常需要裁判的自由心證裁判要去認定一個人是否故意有絕對的權力但同時也附帶一定程度的風險每個人的尺並不相同有把明確的尺也才能避免不符比較利益原則的狀況 "知其不可為而為之"? "常識"? 但...不是每個人都知道何"不可為" 同上一段所提及的只要有一個判例下來就沒有模糊空間就是該遵守的條目。要預設所有人都明瞭那是否要在比賽前參加個參賽者測驗 (這是滑坡) : : 如果我遇到我會喊裁判 : : 如果我是使用方我會讓對手去喊裁判 : : 或是裁判主動介入都行 : : 不論是哪方有異議就上訴 : : 這都是玩家的基本權利 : : 如果找我判決也仍會以當時狀況去判決不會肯定答案 : : 如當時狀況有過長的發言會先行警告 : : 再犯則判敗 : 警告確實是在罰則標準下可能的選項，因為當你認定這樣的行為是緩慢操作(SP)時，基本 : 的罰則確實是警告。 : 所以從處理的角度來說，這樣並沒有什麼問題。 : 只是這和你在最初的一篇提到的「只要玩家想，就可以讓對手無法獲勝」（也就是我第一 : 篇想要回應的部分）是完全不同的問題。 : 在玩家故意這麼做的前提下，這個行為在罰則標準中就是一個拖延行為(Stalling)。 : 那麼他的基本罰則當然就會是判敗。 : 當然在實務中要如何判斷故意這件事情會用不同的方式去佐證，但我想在討論確定是故 : 意這麼做的情境時，討論的應是罰則標準對此問題的處理，而非探究調查的實務方法。 : 不過我在這裡也可以闡述為什麼當玩家有這樣的行為時，多半可以認定是故意的行為。 : 故意行為可以簡單定義為一句話「知其不可而為之」。 : 對於參與競技賽事的玩家而言，知道賽場規則的規範我想是很基本的要求。 : 在這個前提下，對於使用像是「網路紅人的介紹」這樣的卡牌效果時，自然會導向對於執 : 行效果的時長不確定，而非無限制的結論。 : 簡而言之，在賽場上執行操作過於緩慢或是花費不合理的時間是一種違規行為，這是參與 : 賽事的玩家所應具備的常識。 : 因此當玩家在不確定這個效果在賽場上能不能花費這麼長的時間 + 花費不合理的時間是 : 一種違規行為，這兩個前提下仍然這麼做時，多半就只會是故意的行為。 : 我想在前面所有的前提下，透過類似上面的推衍認定這基本是故意拖延的行為並沒有什麼 : 問題。 : 至於有沒有降級的可能，那自然也和所有判決處理的答案一樣，視情況而定。 : 然而原文最初提到的做法，我想並沒有什麼爭議就是了(原本的動機就是故意行為)。摁只是點滑坡 : : (超級滑坡滑到底:是否純抽三不是帶黑連/赫普就是違規呢?) : 這其實就是詭辯（當然你說超級滑坡滑到底，所以我想你並不是太認真說這句）這個參考指標就很好當然就如同你提到的實務差異像在雙方比賽開始的首次檢索會有相對寬容的時間以便確認己方的牌庫與獎勵卡狀況但我很不能接受所謂"絕大多數玩家都能理性判斷所以綽綽有餘blabla" 這樣的論點事實上許多規則的設立正式因那極少數的玩家而立就算99.9%的玩家都沒問題光是0.1%的玩家搞事就有得受了如果大家都有足夠的理性足夠的判斷我想也真的不需要裁判的存在了把話題拉回"合理"這塊 "只要玩家想，就可以保證對手無法獲勝" 依舊是建立在當前規範下的狀況合理與否還是會回到現場裁判的決斷如果對手沒有提出挑戰摁這狀況還真是相當合理。 : 不過如果你很擔心這種情況，實際上在TPC Asia的賽場規則或者TPCi PG中也都有提到具 : 體的參考標準。 : https://i.meee.com.tw/XuE025W.png

: 所以如果你真的需要一個相對具體的標準輔助判斷，雖然這些秒數也只是作為參考而非 : 嚴格標準，但一個十數秒內就能輕易完成的說明+抽牌的操作，我想是不會有什麼問題的。 : （當然這不會是一個絕對的罰則標準，但做為討論「合理」是什麼的參照，我想很充分） : 而反過來說，即便在這個合理參考標準為15秒的前提下，姑且不論花費時間相近的30秒 : 或數十秒可能在心證下或有判斷上的實務差異。 : 對於一開始提到的「只要玩家想，就可以保證對手無法獲勝」會違反賽事節奏規定的事 : 實，我想也就是無庸置疑的了。 : 這即便不是什麼嚴格或明確的標準，做為一個合理常識下的推論和參考，其實也是綽綽 : 有餘的了。至少我們可以相信絕大多數明白規則的裁判或玩家，都可以理性地做出這樣 : 的判斷。應該也算小共識卡片本身敘述確實存在問題或大或小而已但我做為裁判的理想卻與你有截然不同的態度老實說提出問題並挑戰更是我樂見的我仍會一再重申在沒有判例前他就不是一個違規行為直到他被挑戰卡片敘述與規則是一切的根本能超越這根本的就是賽事主辦方也就是官方我是個評斷規則的裁判同時我也更寧願當個挑戰者去找尋規則中的瑕疵哪怕這對你來說是"危言聳聽" : : 不論何種卡牌都有太多例子是被不明確的敘述玩壞 : : 進而才有一些特殊判例或是改效果敘述 : 我想我需要再重申一次，我並沒有表達這張卡的描述不存在問題。 : 我從頭到尾表達的都是，你做為裁判卻沒有以賽場規則的規範會如何處理這個問題，而一 : 再重申這不是一個違規行為的誤導玩家的言論是有問題的。 : 然而正如我在這篇文一開始說的，這張卡敘述不明確導致的問題是玩家無法確定可以花 : 費多長的時間操作，而不會是允許玩家可以認為無論花費多長時間都可以。 : 同時，賽場規則和罰則標準能夠讓裁判和玩家知道如何處理和意識到問題存在的可能。 : （這不是在說有現在的規則或有裁判就一定不會有問題，而是即便是現在的規則 : 也確實存在可以處理這些問題的方法，所以並不會如同原文標題所說的無藥可救） : 所以做為一名裁判才更應該從賽場上會如何處理這種情況的角度去做玩家社群的營造， : 而不是抱著一個缺乏賽場規則思維的結論去宣揚錯誤的玩家行為和危言聳聽。這部分非常感謝我在日本官方的判例上並沒有查到這張卡的處理標準非常具有參考價值也很期待網紅的介紹在推出後也能有類似的評斷標準對我而言於比賽中的實際判例就是個相當可靠的參考標準也會是往後若遇到類似狀況可依據的重要指標 : 然後如果需要實務案例的話，日本其實在那張「豐腴的音樂家」發行時就有玩家做過實 : 驗了，裡面也提到的當時的裁判的處理標準，我想可以作為一個很好地參考標的。 : https://i.meee.com.tw/EOyGmXT.png

: 做實驗的該玩家因為知道這可能會有問題，所以他實驗的方式在比賽前就先和裁判詢問 : 這個卡牌的效果應該唱多長的歌曲。 : 當時的給出的標準是「唱超過一個樂句的長度都算延遲行為（Stalling）」。 : 當然，如果死死抱著只要不是官方給出的判例就不是標準，要如此堅持的話那麼我也沒 : 辦法說什麼。但我想如果是認為這個問題很重要，需要得到解決的裁判，應該也不會認 : 為這是一個沒有參考價值的案例才對。我想我們對於"裁判"的價值觀應該是這系列文最大的歧異我只能尊重你的想法如此而已於我來說遊戲規則是毫無疑問的最重要指標其次則是更加完善規則找到問題並提出或許你有所謂"社群推廣"的理念與職責但很抱歉我更想挑戰。 : 做為一名裁判，尤其是明白賽場需求和賽場標準的裁判，即便在沒有權威性標準 : 的情況下，也應當從現行規則中找到解決問題的方法（當然向官方尋求解答也是一種做 : 法，但這並不代表只有這麼做才能解決問題。更別提解決問題的方式也不是毫無根據地 : 去做，而是嘗試從規範中找到賽事所定義的價值觀），並為社群帶來進步的價值。 : 這做為裁判社群推廣的職責，我想也不是什麼不合理的價值觀。 : 如果真的覺得這是問題，那麼要做的事情肯定不是不明不白地危言聳聽，而是在知悉規 : 則的本質和參考可能的做法之後，找出解決問題的合理方案，不是嗎？ "賽場規則"是重要的無庸置疑但於我觀察而言仍有許多尚待挑戰的地方比方說最近外國大賽直播桌上牌組朝"上"側切事後被判敗也引發不少討論各類與判定相關的事件也層出不窮實在讓我很難將"大家應該都足夠理性"成為不去挑戰的理由對我來說在當比賽裁判時更會在意的是雙方發奇樹時手牌各自放牌底有沒有經過對手的確認 (對手有權利切牌) 多龍在點傷時宣言出對象後卻發現對方身上有薄霧能量的情形 (只要有宣言就不能回溯) 每回合結束檢查階段的處理桌面放置的卡牌是否有明確分隔(不要太混亂) 牌效的使用限制與牌庫順序的影響擲硬幣時是否有符合應有規範 ....諸如此類也不容妥協至於那些"還沒發生的理所當然" 又是怎麼樣的理所當然呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.181.126 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1765555874.A.94E.html

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