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Re: [閒聊] 日本戰國火槍兵有多強？

看板C_Chat (希洽)作者 (美味蟹堡一份)時間1小時前 (2026/03/16 09:56), 編輯推噓19(19推 0噓 72→)
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※ 引述《hwang1460 (面癱P)》之銘言 : 最近在玩騎砍2的戰國模組啦 : 裡面有火槍兵這兵種尤其是西海的兵種樹 : 升到頂對面幾乎連摸都摸不到你就死一半了 : 我現在就是帶400多個火槍步兵加火槍騎兵 : 叫兵擺好隊形然後自己上去幹掉對面指揮 : 剩下就是看對面自己乖乖往前跑等槍斃 : 這模組還沒有那種手轉的加特林機槍光是火槍兵就差不多能屌打一切兵種 : 除非對面火槍兵比你多等級比你的高才有可能輸 : 遊戲裡面的那麼強那現實的火槍兵也那麼強嗎？ 很多人提到三段擊(三段の構え)，長篠の戦い分三組一次千挺齊射 但實際上那是江戶時代的虛構 大家都被光榮遊戲誤導了 這點日本學者新說大多否定，nhk的歷史偵探也實演過證實三段構無效率，影片到期撤下了 --------------------------------------------------------------------- https://youtu.be/DfBFDINA4gM?si=_xK2qWYsgOH35Hhy
這影片能參考，他整理了日本學者的新說 簡略概述一下內容 實際鐵砲裝填除了從槍口倒火藥 接著填彈用一種叫カルカ的棒子夯實後 還要在槍身上方的火皿倒入火藥後蓋上蓋子以免誤擊 然後瞄準好對手後打開火皿蓋子扣扳機用火繩點火 以上的動作大概要20~30秒，考量到當時工業跟火藥品質還可能不發火 如果是千挺齊射當中不發火或走火需要故障排除也不會少 考證一個鐵砲兵身上帶了火藥跟彈丸裝備大概30公斤， 訓練不足的話要在馬防柵裡交換位置是有走火危險的 信長鐵砲隊也是從各地臨時編成，連沒參戰的筒井跟細川都出了一部份鐵砲兵 所以訓練可能也不足， 這影片除了提到上面還整理四點 --------------------------------------------------------------------- 第1點---沒有齊射的理由： 武田軍並沒有全面衝鋒，而是分成數隊的波狀戰法分散攻擊各陣地 武田騎馬隊近年考證是騎高度120cm的迷你馬，無法用衝鋒戰法 戰法是騎馬移動到攻擊發起線，下馬跟足輕一起衝 如果武田沒有一起衝鋒齊射的話太過浪費 在沒有無線電的年代也無法作到整排鐵砲一部份射擊一部分不射擊，指揮會混亂 當時有留下信長對各部將的鐵砲數量調度記錄 甚至連誰要帶幾發子彈都規定的非常細，似乎不會做出這麼浪費的戰法 --------------------------------------------------------------------- 第二點---如果不交換位子而是分三排原地射擊後蹲下裝彈? 這也做不到，因為鐵砲槍口噴出的火焰有三公尺的波及範圍 第一排跟第二排會被噴爆 --------------------------------------------------------------------- 第三點---鐵砲數是虛構的 三千挺記載在小瀨甫庵的信長記，這本現在被證實大多虛構 可信度高的太田牛一信長公記則是記載千挺 旁邊被後人加筆上小小的“三” 大概是誇大 加上實證長篠的平原正面不廣，千挺足夠 --------------------------------------------------------------------- 第四點---實際上有效的是馬防柵 前面說過武田迷你馬其實無法衝倒馬防柵 鐵砲兵又可以依托射擊，馬防柵才是大功臣 --------------------------------------------------------------------- 最後，去年nhk歷史偵探節目有 https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2021113737SA000/ 請日本學者用電腦模擬後實際去長篠按照史料 請到歷史同好會成員用復刻鐵砲分成實驗組跟對照組實驗 A組是用三段射擊 B組是用整組人待在後方裝彈 先裝好的就先上前射擊 結果B組射擊效率大勝而且這是用現代工藝復刻的鐵砲 如果是400年前良率較低的鐵砲三段擊效率會更差 —--------------------------------------------------- 其實光榮遊戲近年也會配合學說修改演出就是 像桶狹間其實不是谷地，而是桶狹間山 信長桶狹間之戰不是由上往下攻擊， 也不是雨中突擊而是雨後天氣放晴才攻擊 這點今年大河劇豐臣兄弟也採用了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.180.233 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1773626171.A.5D6.html
推
03/16 09:58, 1小時前 , 1F
所以是小說家參考信長公紀和地方野史傳說，加上現代
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03/16 09:58, 1小時前 , 2F
知識掰出來的信長鐵砲三段擊和武田騎兵隊。
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03/16 09:59, 1小時前 , 3F
就混入現代對阿拉伯馬的印象
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03/16 10:01, 1小時前 , 4F
還有拿破崙時代線列步兵的印象
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03/16 10:01, 1小時前 , 5F
日本鐵器科技很鳥吧
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03/16 10:02, 1小時前 , 6F
反正士兵連個皮甲都沒有,有聲響彈出鐵球就嚇死人
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推
03/16 10:03, 1小時前 , 7F
小說影響力大於正史最經典例子就是：明朝小說家羅貫
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03/16 10:03, 1小時前 , 8F
中三國演義大於晉朝史官陳壽三國志。
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03/16 10:04, 1小時前 , 9F
附帶說一下 今年大河劇豐臣兄弟似乎都是採用新說
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03/16 10:05, 1小時前 , 10F
記得日本的鐵品質不好，但有沒有影響火槍就不知道了
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03/16 10:05, 1小時前 , 11F
像是墨俣城其實是臨時要塞陣地的說法
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推
03/16 10:06, 1小時前 , 12F
對 那個年頭你只要有一兩根 但對面沒有的話 你射個
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03/16 10:06, 1小時前 , 13F
一發 然後就可以開始喊雷公助我 對面被天罰 敵方的農
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03/16 10:06, 1小時前 , 14F
兵就能被嚇個夠嗆了
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03/16 10:06, 1小時前 , 15F
有 傳教士記載日本鐵砲彈丸品質不佳 甚至飛到一半解體
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推
03/16 10:06, 1小時前 , 16F
有種做法是槍射擊完交給後面的人裝填 優秀射手只負責射擊
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推
03/16 10:09, 1小時前 , 17F
想到古日本人用著羅莉正太的身高騎迷你馬衝鋒的畫面
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03/16 10:09, 1小時前 , 18F
我就....
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03/16 10:10, 1小時前 , 19F
新說認為就算是迷你馬也是貴重品 不會騎去一起送死
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03/16 10:11, 1小時前 , 20F
所以應該是騎到攻擊發起線 下作戰 馬把馬交給後勤帶走
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03/16 10:13, 1小時前 , 21F
北條家陣觸也有記載騎馬武者是軍官要帶5到10人後勤牽馬
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03/16 10:13, 1小時前 , 22F
背鎧甲跟糧食 煮飯 還有4個槍足輕護衛
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推
03/16 10:14, 1小時前 , 23F
其實就信長防禦工事都搞好了 武田家是進攻方比較吃虧
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推
03/16 10:15, 1小時前 , 24F
為了吹織豐德的戰略戰術啦 實際上這三位大多數的勝仗都
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03/16 10:15, 1小時前 , 25F
人數跟火槍都是織田軍占優勢 只要死撐到武田軍崩潰就好
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03/16 10:15, 1小時前 , 26F
是經濟輾壓對面靠兵力把對手海死的 小時候看故事書以為
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03/16 10:16, 1小時前 , 27F
長篠兩邊兵力差不多 實際上織德聯軍兵力人家兩倍多 打
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03/16 10:16, 1小時前 , 28F
三方原就是織田聯軍一觸擊潰 這次學會教訓
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03/16 10:16, 1小時前 , 29F
輸的話才是意外吧
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03/16 10:16, 1小時前 , 30F
沒錯 戰爭還是靠經濟跟數量
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03/16 10:17, 1小時前 , 31F
武田的戰法跟三方原也沒多大變化 就是靠單兵去打崩對面
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推
03/16 10:17, 1小時前 , 32F
迷你馬感覺好可愛
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03/16 10:17, 1小時前 , 33F
只是織田記取教訓 用防禦工事+死戰不退 硬是打崩武田
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03/16 10:17, 1小時前 , 34F
像秀吉稱霸天下的各種戰役裡面就沒一場不是以眾擊寡的
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03/16 10:18, 1小時前 , 35F
千挺鐵砲也是很驚人的 當時的鐵砲換算今日價值一把20萬
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03/16 10:19, 1小時前 , 36F
那時代戰爭因為熱兵器發展還不夠 錢跟兵力就是王道
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推
03/16 10:20, 1小時前 , 37F
古日本人都矮子 的確就算有正常大小的馬也沒辦法
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03/16 10:20, 1小時前 , 38F
實戰
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推
03/16 10:21, 1小時前 , 39F
迷你馬娘 都是蘿莉馬娘揹著大叔們跑來跑去><
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推
03/16 10:23, 59分鐘前 , 40F
日本山地地形確實不適合飼養馬匹 也不適合衝鋒作戰
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03/16 10:24, 58分鐘前 , 41F
因為用錢打仗才是最穩定的吧？奇襲戰那種才是奇蹟
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推
03/16 10:24, 58分鐘前 , 42F
其實也有人說 當時的火槍比起真的實際殺敵數 更有
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03/16 10:24, 58分鐘前 , 43F
效的其實是攻擊士氣 巨大的噪音伴隨著友軍莫名倒下
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03/16 10:24, 58分鐘前 , 44F
會讓士兵害怕這個聲音下次再響死的會不會是自己
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03/16 10:24, 58分鐘前 , 45F
nhk去長篠現場實際測量也是得出無法展開廣大正面的結論
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03/16 10:24, 58分鐘前 , 46F
日本最強騎兵的赤備隊隊長山縣昌景只比丹花伊吹高2cm
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03/16 10:25, 57分鐘前 , 47F
當時火槍射程只有50~100 聲響更有效威嚇
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03/16 10:25, 57分鐘前 , 48F
大坂之陣有記載有女侍被荷蘭大砲嚇死的
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03/16 10:27, 55分鐘前 , 49F
當時品質不佳的火槍大砲重點應該是威嚇力超強
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03/16 10:31, 51分鐘前 , 50F
日本因佛教後禁食肉好幾百年 平均非常矮所以才被講倭寇
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03/16 10:32, 50分鐘前 , 51F
史中記載為巨人的信長公 才170左右
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03/16 10:32, 50分鐘前 , 52F
信長強的是經濟跟制度改革，直接把人海過去
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03/16 10:32, 50分鐘前 , 53F
170我覺得在場應該都有巨人的標準
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03/16 10:34, 48分鐘前 , 54F
經濟強才能兵農分離 信長的兵還有個特色就是不太會人狩
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03/16 10:34, 48分鐘前 , 55F
當時就算是上杉兵也時常會人狩 就是掠奪綁架
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03/16 10:35, 47分鐘前 , 56F
因為叫農兵打仗是沒付錢的 報酬就是打完可以搶錢搶人
03/16 10:35, 56F
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03/16 10:36, 46分鐘前 , 57F
信長兵團是有薪水的 所以大多禁止人狩
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推
03/16 10:39, 43分鐘前 , 58F
信長掌握京都商業圈 有錢有閒人 不像武田都是農夫組成
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03/16 10:39, 43分鐘前 , 59F
因為信長的理念革新到有點像穿越者了 別人大多都還
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03/16 10:39, 43分鐘前 , 60F
在種田、搶糧搶錢 織田家其實是在用錢打仗
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03/16 10:39, 43分鐘前 , 61F
農兵還有致命缺點 不能長期遠征 不然領地糧食會完蛋
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03/16 10:41, 41分鐘前 , 62F
武田就雖小 春耕秋收不能打仗 冬天又大雪封山
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03/16 10:41, 41分鐘前 , 63F
打個仗要準備超久 行軍超遠 打完又要趕回家種田
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03/16 10:42, 40分鐘前 , 64F
農民兵直接綁死遠征可能性，讓一堆人一輩子就只能打一小圈
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03/16 10:42, 40分鐘前 , 65F
信長超前的概念就是貨幣經濟 連旗子都印永祿通寶錢
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03/16 10:43, 39分鐘前 , 66F
打錯永樂通寶
03/16 10:43, 66F
推
03/16 10:47, 35分鐘前 , 67F
一開始玩遊戲：幹，武田家超強。看了一些歷史：武田家是不
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03/16 10:48, 34分鐘前 , 68F
是被吹過頭了阿。看了地形後：幹，武田家到底是怎麼打的。
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03/16 10:48, 34分鐘前 , 69F
甲府盆地真的超小
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03/16 10:49, 33分鐘前 , 70F
但武田有金山 後來枯竭 也被認為是勝賴滅亡原因之一
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03/16 10:50, 32分鐘前 , 71F
所以實際上的武田家到底算強還是不強啊
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推
03/16 10:53, 29分鐘前 , 72F
只論戰鬥力的話 無庸置疑的強
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03/16 10:53, 29分鐘前 , 73F
武田有實力 但江戶時代吹過頭 畢竟打敗過神君家康
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03/16 10:54, 28分鐘前 , 74F
地獄開局能玩成頂級勢力，實質戰績不算多但能力真的很強
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03/16 10:54, 28分鐘前 , 75F
還有武田家其實鐵砲數量也不少
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03/16 10:54, 28分鐘前 , 76F
信玄的外交手段是真的強，甲斐這種地能讓他玩車這樣
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03/16 10:55, 27分鐘前 , 77F
防鐵砲攻擊的竹束據說也是武田發明的
03/16 10:55, 77F
推
03/16 10:58, 24分鐘前 , 78F
我是覺得武田家很強 跟同時期大名交戰成績 是前段班
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03/16 10:58, 24分鐘前 , 79F
武田缺點就是物流不佳 無法確保鐵砲的硝石跟彈丸的鉛
03/16 10:58, 79F
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03/16 10:58, 24分鐘前 , 80F
在武田遺跡也曾挖出大量鐵砲的彈藥
03/16 10:58, 80F
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03/16 10:58, 24分鐘前 , 81F
然後把地理位置考慮進去 那塊破地玩成這樣非常強
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03/16 10:59, 23分鐘前 , 82F
當時的日本硝石跟鉛要從中國進口 這點信長有利
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03/16 10:59, 23分鐘前 , 83F
那種鬼地方，你換成現代人穿越回去也只能兩手一攤
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03/16 11:00, 22分鐘前 , 84F
武田家軍役書有規定鐵砲兵須占全體10%
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03/16 11:02, 20分鐘前 , 85F
但武田家位置物流不佳黃金也枯竭 後來鐵砲輸人就敗了
03/16 11:02, 85F
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03/16 11:04, 18分鐘前 , 86F
有記載武田因為缺鉛於是收繳境內神社的賽錢融掉做銅彈
03/16 11:04, 86F
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03/16 11:05, 17分鐘前 , 87F
但據說銅彈效果比鉛彈差
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推
03/16 11:05, 17分鐘前 , 88F
都被大河劇跟信長野望影響了XD，像馬也是日本戰國時
03/16 11:05, 88F
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03/16 11:05, 17分鐘前 , 89F
期哪有那麼多高頭大馬，看過介紹是到明治時期經營了
03/16 11:05, 89F
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03/16 11:05, 17分鐘前 , 90F
北海道跟開放國門後才比較多馬種了
03/16 11:05, 90F
推
03/16 11:06, 16分鐘前 , 91F
地獄開局鬼難度，能經營成這樣很強了
03/16 11:06, 91F
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