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Re: [閒聊] 大一統、儒家是東方落後西方的原因嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (鳴人)時間2小時前 (2026/03/21 11:14), 1小時前編輯推噓13(14推 1噓 43→)
留言58則, 15人參與, 14分鐘前最新討論串13/13 (看更多)
推
03/20 22:46,
大一統就不會注重商業發展啊
03/20 22:46
書名：《風暴帝國：解讀世界史上版圖最大的蒙古王朝（上冊）》 作者：宋宜昌、倪建中 出版社：中國國際廣播出版社 引用頁數：第24頁 美國人斯塔夫里阿塔斯在《全球通史—1500年以前的世界》一書中講：「由於蒙古帝國的 興起，陸上貿易發生了一場大變革。歷史上第一次，也是唯一的一次，一個政權橫跨歐亞 大陸，即：從波羅的海到太平洋，從西伯利亞到波斯灣。14世紀中葉，義大利一本小冊子 通過描寫一條起自頓河河口的塔那、橫穿中亞的商路，概述了蒙古和平時商業的重大意義 。 就是因為大一統，元朝的商業發展才會如此興盛啊
推
03/20 22:49,
你看中國有出現過商人影響皇家進而創造金融體系的嗎
03/20 22:49
書名：《中國貨幣史》 作者：彭信威 出版社：上海人民出版社 引用頁數：第378頁－第380頁 蒙古人統治中國時，對中國的幣制，帶來一種基本的變革，就是使中國從此採用白銀為價 值的尺度。中國的幣制，可以根據各種標準來劃分階段。例如根據銅錢的名稱，是以唐代 為一分水嶺，唐以前是用銖兩貨幣，唐以後用寶錢。根據紙鈔的採用，則以宋代爲一分水 嶺，宋以前用金屬貨幣，宋以後使用紙幣。但這些分別都不是基本的，因為宋以前主要的 價值尺度是銅錢，兩宋的交子、會子是兌換券的性質，仍以緡文為單位。只有自元朝起， 中國改用白銀為價值尺度，並且逐漸發展到用白銀爲流通手段。 蒙古人是從游牧生活受到隣近民族的影響、一躍而進入貨幣經濟的。鐵木真的時候，還殘 留著物物交換的辦法。但由於隣近民族的影響，大概很快地就學會了使用白銀。土耳其斯 坦一帶，一向使用銀幣，花剌子模的銀幣，在八世紀時就通行土耳其斯坦一帶。而蒙古民 族同花剌子模有密切的貿易關係。鐵木真曾同花剌子模訂過同盟，商隊往來很爲頻繁。蒙 古和花剌子模之間的戰爭，就是因爲蒙古商隊被花剌子模人所謀殺而引起的。這些說明蒙 古人受花剌子模的影響的必然性。花剌子模是當時中亞的一個強大的國家，一切都比蒙古 進步。所以蒙古人在征服中國以前，以及征服中國以後的初期，是使用白銀的。不但貿易 和借貸用銀，物價也用銀表示。每年對於皇親和將士的賞賜是用白銀。買馬也用銀付價。 並且還有銀幣的鑄造，幣面有人騎馬持刀像，但普通多是打一獸印，如鼠、牛、虎兒等， 以代表年分。他們統治中國以後，文書上還是用虎兒年鼠兒年的辦法。蒙古人在統治中國 之前，就開始鑄造中國式的錢幣，不但有銅錢，而且有銀錢；大朝通寶銀錢便是一例。[ 在取得對中國的統治權以後，雖以使用紙幣為主，而且曾幾次禁止金銀的流通和買賣，但 這種禁令都是短期的，而且執行的效果如何，也有問題。因為民間對於借貸、勞務報酬、 物價的表示和日常的交易，似乎都有用銀的。這時白銀的形態，大概已不是以前外國式的 銀幣，而是中國式的銀錠，或元寶。據說銀錠稱元寶，是元朝開始的。在發行紙幣之後， 白銀還是價值的尺度，初期的中統鈔是以銀爲本位。後來的紙幣，也都以錠爲單位。就是 在採用純紙幣流通制度的時候，還是規定對金銀的比價。至於至大年間所發行的鈔票，名 字就叫做銀鈔，更是以銀爲基礎了。 因為元朝商貿繁榮，讓中國從此進入銀本位時代，直到清末民初 也正式將紙幣作為法幣使用，中國是第一個使用紙幣的國家 這不叫創造新的金融體制？ 把問題推給大一統還是儒家根本莫名其妙 就只是各種陰錯陽差導致中國沒辦法像西方建立現代體制 宋朝、元朝與明朝都曾經有機會發展近現代的科學、政治、經濟、哲學，但最後錯過了 像是明朝末年都和西方有大規模交流，西學東來，但明亡了就沒了 要說的話 現在主導世界的就是某些人最鄙視的大一統政權 例如美國、中國、俄羅斯這三個領土與人口大國，英國、法國、德國這些只能變成小弟了 儒家的話，先別說孔子學院這東西害儒家臭了，但是儒家學說在西方可是被捧得很高的 例如《趙氏孤兒》被伏爾泰改編後就叫做《中國孤兒：五幕孔子道德劇》 儒家本質還是好的啊！什麼禮教吃人的先想想那真的是儒家的嗎？ -- https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影 https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺 https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif
第十五班 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.212.182 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1774062888.A.703.html
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03/21 11:17, 2小時前 , 1F
大一統是降低貿易阻礙 畢竟都同一個制度管理下
03/21 11:17, 1F
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03/21 11:18, 2小時前 , 2F
不然你看歐洲連各國貨幣兌換 還要炒作含銀量
03/21 11:18, 2F
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03/21 11:22, 2小時前 , 3F
問題根本不是大一統啊，你不能說歐洲分裂所以問題是大一
03/21 11:22, 3F
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03/21 11:22, 2小時前 , 4F
統，世界上沒有大一統的地方多了去了，怎麼沒有每個都起
03/21 11:22, 4F
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03/21 11:22, 2小時前 , 5F
飛
03/21 11:22, 5F
推
03/21 11:26, 2小時前 , 6F
結果都是非漢人統治才能帶來改變 真慘
03/21 11:26, 6F
不不 單論你那兩句話 我用明朝也能打臉你 先想想晉商是哪個朝代開始興盛的
推
03/21 11:29, 2小時前 , 7F
東方落後西方主要是清朝的鍋
03/21 11:29, 7F
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03/21 11:29, 2小時前 , 8F
明朝以前 東方科技並不輸給西方
03/21 11:29, 8F
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03/21 11:30, 2小時前 , 9F
清朝為了維持統治正當性 採用愚民化政策
03/21 11:30, 9F
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03/21 11:30, 2小時前 , 10F
導致民間大量技術發展停滯或失傳 清朝實在糟糕
03/21 11:30, 10F
清朝都是靠漢人才能取代明朝 結果害到整個中國退步 那漢人也理所當然地請滿人下台一鞠躬了
推
03/21 11:31, 2小時前 , 11F
明朝海禁之後就不行了吧
03/21 11:31, 11F
隆慶開關
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03/21 11:33, 2小時前 , 12F
笑了 你舉的例子是在打自己臉嗎
03/21 11:33, 12F
請你解釋啊 不要只會丟一句話就跑
噓
03/21 11:34, 2小時前 , 13F
喔 我一直在想那咖怎麼忽然冒出來 原來是你同伴喔
03/21 11:34, 13F
所以他出現 我就不能發文？ 你不爽就請你提出反駁的論點
推
03/21 11:34, 2小時前 , 14F
與其說東方落後西方 不如說西方發展是歷史偶然
03/21 11:34, 14F
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03/21 11:35, 1小時前 , 15F
有些人自詡懂中國史覺得中國不行，實際上這些人可能連
03/21 11:35, 15F
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03/21 11:35, 1小時前 , 16F
正規的史學方法論都沒讀過
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03/21 11:35, 1小時前 , 17F
廣泛的講歐美也是有問題，像西班牙也是衰退很久了
03/21 11:35, 17F
西班牙真的是近代爛到極點 佛朗哥攝政後才有起色
推
03/21 11:36, 1小時前 , 18F
按照清朝史料 其實清廷一直知道西方科技發展
03/21 11:36, 18F
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03/21 11:36, 1小時前 , 19F
但他們為了維持統治 選擇視而不見
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03/21 11:36, 1小時前 , 20F
知道啊 康熙他老人家還喜歡算微積分哩 但不准流入民間
03/21 11:36, 20F
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03/21 11:37, 1小時前 , 21F
最後被西方打得滿地找牙也是清廷自找的 但平民就慘了
03/21 11:37, 21F
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03/21 11:37, 1小時前 , 22F
也不是維持統治，而是引進來有什麼副作用根本不知道
03/21 11:37, 22F
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03/21 11:37, 1小時前 , 23F
德川幕府光處理島原之亂就非常頭痛了
03/21 11:37, 23F
那是宗教問題 不然同樣是非漢族的元朝就很開放了 什麼科學技術能用的通通拿過來用 沒在怕的 清朝就真的不行了
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03/21 11:37, 1小時前 , 24F
不要忘了 日本一樣禁教 秀吉 家康 秀忠 逐漸都對西班
03/21 11:37, 24F
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03/21 11:38, 1小時前 , 25F
牙勢力收緊
03/21 11:38, 25F
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03/21 11:38, 1小時前 , 26F
諷刺的是 晚清能維持數十年還是靠西方列強引進的海關收稅
03/21 11:38, 26F
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03/21 11:38, 1小時前 , 27F
中國禁教是雍正 總不能說雍正是糟糕的皇帝吧
03/21 11:38, 27F
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03/21 11:38, 1小時前 , 28F
以及鋪設鐵路大幅縮短南北物流的成本 不然早就被幹翻了
03/21 11:38, 28F
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03/21 11:39, 1小時前 , 29F
不要說清朝，德川幕府也是。至少黑船來航並沒有嚇到幕府
03/21 11:39, 29F
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03/21 11:39, 1小時前 , 30F
很多人就是上網看幾個懶人包刻板印象就自認中國通了
03/21 11:39, 30F
推
03/21 11:41, 1小時前 , 31F
銀幣狼辛提過幾分鐘，看起來覺得煩
03/21 11:41, 31F
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03/21 11:41, 1小時前 , 32F
何況在黑船來前一年就有外國船在外海窺探的紀錄
03/21 11:41, 32F
推
03/21 11:42, 1小時前 , 33F
元清最大的不同就是元朝沒靠漢人管理啊
03/21 11:42, 33F
劉秉忠 史天澤
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03/21 11:42, 1小時前 , 34F
長崎的荷蘭人也會為幕府提供"和蘭風說"
03/21 11:42, 34F
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03/21 11:42, 1小時前 , 35F
如果不是李自成傻到把吳三桂逼到打開山海關
03/21 11:42, 35F
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03/21 11:43, 1小時前 , 36F
清朝是沒有機會入關的
03/21 11:43, 36F
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03/21 11:43, 1小時前 , 37F
山海關那地形除了裡面人自己把關卡打開 實在很難打過
03/21 11:43, 37F
清朝就是靠一票漢奸才能取代明朝沒錯（雖然南明內鬥也是一種因素）
→
03/21 11:43, 1小時前 , 38F
和"別段風說"
03/21 11:43, 38F
推
03/21 11:45, 1小時前 , 39F
李自成就草台班子啊 這種農民軍在其他朝代根本不可能成功
03/21 11:45, 39F
劉邦 ※ 編輯: NARUTO (114.32.212.182 臺灣), 03/21/2026 11:45:46
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03/21 11:45, 1小時前 , 40F
如果換成軍閥那種打下北京 就知道吳三桂多重要了
03/21 11:45, 40F
推
03/21 11:47, 1小時前 , 41F
毛澤東的農民軍不就成功了
03/21 11:47, 41F
推
03/21 11:52, 1小時前 , 42F
回到標題本身 所以大一統跟儒家都不是東方落後西方的原因
03/21 11:52, 42F
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03/21 11:52, 1小時前 , 43F
主要還是清朝統治者不作為導致技術停滯
03/21 11:52, 43F
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03/21 11:53, 1小時前 , 44F
這跟制度沒關係 而跟誰當頭有關係
03/21 11:53, 44F
推
03/21 12:16, 1小時前 , 45F
問題是集權吧 統治者一個人的想法就能決定整個國家的政策
03/21 12:16, 45F
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03/21 12:17, 1小時前 , 46F
歐洲國家至少皇帝也要看一下元老院跟諸侯的臉色
03/21 12:17, 46F
推
03/21 12:52, 42分鐘前 , 47F
大政府還是小政府有差異
03/21 12:52, 47F
推
03/21 12:58, 36分鐘前 , 48F
問題是明清才有很多人想像中的集權，宋朝沒有，宋朝
03/21 12:58, 48F
→
03/21 12:58, 36分鐘前 , 49F
皇帝要看很多高官的臉色
03/21 12:58, 49F
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03/21 12:59, 35分鐘前 , 50F
而且宋朝也商業發達
03/21 12:59, 50F
推
03/21 13:02, 32分鐘前 , 51F
不是大一統妨礙商業，是中國式大一統在妨礙商業。當商
03/21 13:02, 51F
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03/21 13:02, 32分鐘前 , 52F
人地位低，還隨時會被皇帝和官員零元購甚至炒家，從來
03/21 13:02, 52F
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03/21 13:02, 32分鐘前 , 53F
沒有承認過私人財產，怎麼可能興起商業
03/21 13:02, 53F
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03/21 13:03, 31分鐘前 , 54F
宋代商業發達是因為一、之前錢李兩家在江南打好商業基
03/21 13:03, 54F
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03/21 13:03, 31分鐘前 , 55F
礎，可以說整個宋國就是靠江浙在養；二、宋沒本錢管那
03/21 13:03, 55F
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03/21 13:03, 31分鐘前 , 56F
麼多，他禁了商市就沒錢獻歲幣，政府的弱勢反而助長民
03/21 13:03, 56F
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03/21 13:03, 31分鐘前 , 57F
間商業發展
03/21 13:03, 57F
→
03/21 13:20, 14分鐘前 , 58F
最明顯的還是大清當自閉兒
03/21 13:20, 58F
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