Re: [問題] 戰錘40k 網道完成但全部原體叛變划算嗎？

看板C_Chat (希洽)作者JustinTW (DoW FAN)時間4小時前 (2026/04/19 11:43)推噓0(0推 0噓 3→)

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※ 引述《wenku8com (文庫8com)》之銘言： : ※ 引述《JustinTW (DoW FAN)》之銘言： : : 所以跟很多人以為的剛好相反，基本上能夠"魂歸黃金王座"的，恰恰是那些被拿去燒的靈 : : 能者...反而一般人死後，基本可以確定是要魂歸4神的。 : : 這是為啥這邊寫的是說帝皇"幾乎"可以跟4神對抗，本質上他也是邪神，但他代表的情緒在 : : 人類之中不夠常見，所以對於普通人他根本搶不過4神；而即便是對於靈能者，他也不見得 : : 就搶得過，只是說你可以依靠空間上的靠近，在獻祭時確保死者靈魂會出現在他的靈魂周 : : 邊，從而確保被他的靈魂吸收的機率而已。 : 感謝賈斯汀TW總是回覆我等雲錘如此優質的答案 : 所以我能再提一些問題嗎？ : 1.關於>>在此方面帝皇就是一尊混沌神祉 : 按照您的說法，帝皇不只拒絕升神 : 帝皇打不过四神的原因是「他代表的情緒」較為少見 : 請問這種情緒明確來說是指什麼？ : 按照我的理解，難道是 : 「對人類(or帝皇本人)的犧牲」、「堅定的意志」還是一樣搬出星辰之子設定的翻譯統整： https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=10924 在裡面Rick Priestley的訪談中就講得很明白了：「 Bifford：所以你將帝皇視為另一尊混沌神祉，爭奪人類的靈能能量？如果是如此，那麼帝皇進食的究竟是那些情緒呢？ Priestley：帝皇進食的是人類對於生存和未來安全的情緒────但(記得，天氣系統) 所有這些情緒都互相流淌並互相融合────所以每一尊混沌神祉的一部份都是其他混沌神祉的一部份，而帝皇的一部份也是其他混沌神祉的一部份，並且合在一起看它們就是整個人類精神和集體潛意識的單一混沌神。呼。從沒想過我會再次寫到這些胡說八道！ Bifford：所以帝皇特定進食的是什麼？總不能是"人類的生存"吧。那是什麼情緒？ Priestley：我不認為它僅僅是狹隘的"情緒"────我認為它有點延伸超過更廣泛的知覺────而更像是對未來的規劃和對未來的投資────那也是人類本能的東西─── ─父母和祖父母────那是人類本質────種族存亡必然具有某種情緒的角度，即便那只是"我的家族"。」所以帝皇吃的情緒其實就兩種：生存安全和未來規劃。你看到小說乃至官方動畫裡強調他愛搞大計畫或者什麼交感魔法之類的體悟，那個其實是因為那就是他的神職本質... https://www.youtube.com/watch?v=1bZW7ANLaA0

(當然搞得皮老闆也有類似的習慣那就是另一個問題了...) : 2.關於>>帝皇僅能夠吸收剩餘的靈魂，也就是那些能夠保全自我並轉世重生者(即靈能者 : 和潛在靈能者) : 相關的例子是指活聖人、馬蒂厄那樣的戰使徒 : 或者燒薪炬的人薪、咒縛軍團這些人嗎？前面一篇講得很明白了，就是專指拿去燒的那些靈能者。這事要扯到之前其他回應裡翻過的東西，我這邊列一下： https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=11102&tnum=2&bPage=3 這段內容一樣翻譯自Rick Priestley寫給作者的指南：「迷失之魂當生靈死亡時，維繫其身體與靈魂的錨定便會斷裂。靈魂的原始物質被拋入混沌的其他物質之中。大多數靈魂弱小又孱弱，很快就會消融回混沌，永遠消失。正因如此，混沌宇宙有時被稱為“迷失靈魂之海”，或（因為靈魂會在每一次重生中再次生成）被稱為“靈魂之井”。漂泊之魂另一些靈魂一旦失去了錨定之軀，便依然保持著實體，儘管它們仍然沒有意識。它們保留著生前最深層的情感或思想的本質。死亡之後，靈魂自由漂泊，直到與其他志趣相投的靈魂相遇並融合。就這樣，透過漂泊靈魂的積累，更大的整體得以形成；這些能量的融合，由共同的情感和信仰維繫在一起。人類的情感和信仰正是以這種方式影響混沌本身。這些能量的聚集體在增強力量的過程中逐漸獲得個性和獨特的特徵，最終成為完全覺醒的實體。這就是混沌權能。強大之魂在極少數情況下，一個人會在有生之年建構起強大的靈魂。這類人主要是巫師和靈能者，或是那些擁有這些潛在能力卻從未學會如何運用它們的人。他們無意識地操縱能量，從一個宇宙抽取力量到另一個宇宙中。他們通常在生前就已功成名就、實力強大。當他們死去時，他們的意識會完全轉移到他們的靈魂中。被意識驅動的靈魂稱為精魂。混沌中的精魂是一個完全成形的人類人格，只是缺乏物質軀體。它可以在混沌中移動和行動，並可能在那個宇宙的其他實體間過著精神生活。最重要的是，靈體可以持續學習，並可能嘗試透過正在成長的活人靈魂來傳遞它的知識。」其實就這樣，三個層級分得頗明白的。靈魂最弱的人死後直接靈魂四分五裂溶解回亞空間；靈魂稍強者會殘留主體性格，然後融入對應的靈魂集群...基本上這個層級的人都會被4 神截胡。最後一個層級才是靈能者，也就是前一篇提過的用來給帝皇獻祭的層級，你可以注意到就算不靠帝皇，他們本身死後靈魂也依然有意識和活動能力，所以獻祭這事本質上是建立在他們自身認可的基礎上的，另一個則是前篇說過的死亡地點相近，因為這些靈能者如果不在星矩附近死去，一樣有機率被惡魔找上門。至於活聖人之類存在算不算，這不好說，因為核心問題就三個： 1.活聖人的靈魂究竟強不強大(能不能使用靈能) 2.活聖人本質是否與帝皇共鳴(增加死後融合回帝皇靈魂的機率，理論上這點應該沒問題) 3.活聖人死的時候離帝皇靈魂所在地(黃金王座/星矩)近不近？第三點考量到活聖人的出沒地點，反而是最難保證的。當然還有另一個解釋方式的話，那活聖人和咒縛軍團就可以確定是一定能回歸，那就是惡魔，我們看邪神麾下惡魔的設定：「因此，他們創造了僕從──混沌惡魔──其並非與亞空間如此相關。它們與構成其宇宙的的織線分隔開來，而不會隨其流動或者改變。惡魔是與其主子完全不同級別的存在，並且是亞空間中最為數眾多的造物。一隻惡魔的" 誕生"發生於一尊混沌權能放棄其累積力量的一點來創造一個不同的存在。這尊權能綁定了一套情感、思維和目的在一起，賦予了一個在亞空間中行動的人格和意識。混沌權能可以在任何時候回收它賦予它的惡魔子嗣的力量和獨立性，藉此確保了它們的忠誠。只有透過失去這種力量，一隻惡魔才能被"殺死"。其心靈消散入亞空間的渦流和潮流中。殺死惡魔的物理型態僅僅摧毀其在現實的存在；其亞空間力量不受影響。」所以惡魔其實就是邪神分離出自身靈魂能量並賦予意識，而創造的一種精魂。如果把活聖人和咒縛軍團解釋成帝皇惡魔，那他們的靈魂本質上就只是帝皇分割自己能量去創造的，那他們死後自然回歸本體就沒啥問題，就跟4神惡魔真正死亡的話能量只是跑回 4神本身一樣。而基本上這個觀點應該沒啥大問題，作者訪談中經常舉例的就是靈族的戰神分身，那東西本質就是凱恩的大魔；早期它甚至數值都跟恐虐大魔一樣。而比較近期的例子則是丑角中的獨角，他們也是數值跟色孽大魔一樣...當然獨角並非惡魔，但是獨角能夠從他們負責扮演的邪神手中借力這算是暗示得很明顯，而這比戰神分身更適合作為範本去理解活聖人和咒縛軍團這類可能在實體宇宙有本體和本來的自我意識的存在。 (當然以上限定是邪神底下的惡魔；獨立惡魔走的是跟次級邪神成形時一樣的路) : 3.關於>>他正在與其他混沌諸神競爭人類的集體靈能力量 : 正如推文所言，帝國國教是40K帝皇能與四神對抗的本錢 : 當初推行【帝國真理】想要降低對亞空間的情緒貢獻不就根本都是狗屁？ : 人類不可能沒有情緒，而不同的情緒成為不同混沌神的肥料 : 推行國教，讓帝皇直接收攏所有人類情緒和靈魂 : 豈不比【打仗一堆讓恐虐變強、不好好搞民生讓納垢變強】好多了 : 人類產生的情緒就那麼多，不想要強化四神 : 怎麼不直接從他們嘴邊搶那些肉 : 重傷坐馬桶都可以快要吸成神了(雖然人類可能會爆掉) : 帝皇當初不跟荷魯斯打那一架，靈魂和肉體不要受傷 : 所以洛珈是對的帝皇是神 : 帝皇當初承認自己是神，30K狀況會不會好很多 : 可汗：我父親不虛偽，他是神很難這牽涉到信仰和獻祭的本質。獻祭本質上就是透過祭品的靈魂換位來讓惡魔入侵實體宇宙，本質上是高級版本的附魔。所以如果信仰太深重，信徒搞獻祭，那一樣會把惡魔叫來。而另一個問題是第5邪神的問題，也就是我們現在常在說的黑暗之王。說到黑暗之王其實人們常會忘記去搞清楚的，是黑暗之王代表的究竟是啥情緒/思維方式？我們看荷魯斯叛亂全系列，從開頭和結尾都在那邊東跳西跳的大魔Samus，它的目標其實很明顯，就是在誘導凡間去創造/喚醒它從屬的邪神，所以我們可以很明確的知道Samus是黑暗之王的下屬。那Samus的屬性呢？ The Burning of Ohmn-Mat這本書提過它是屬於"毀滅風暴(Ruinstorm)"的惡魔。毀滅風暴這不僅是HH其中一本書的書名，同時毀滅(Ruin)這詞也不斷出現在帝皇跟下屬的對話中作為一種暗示，比如我常舉例的《瓦爾多：帝國之初》： https://www.bilibili.com/read/cv10186191/?opus_fallback=1 「 S1：坦誠相待吧。就這一次，暢所欲言。你才剛剛甦醒 – 之後的機會或許屈指可數了。 S2：[沉默。 ] 你會欺騙他們。你會欺騙所有人。還有我們。 S1：一個風險極大的計劃。 S2：除此之外，別無辦法。 S1：你已了然。還有，告訴我 - 你明白這一切代表什麼嗎？ S2：毀滅。完全的毀滅。」這裡的最後那句，上Reddit就能查到原文是Ruin, total ruin。那我們再把The Burning of Ohmn-Mat裡講混沌的以太8域的段落拿回來對照： https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9520 「 1.乙太領域(進逼毀滅)：渾沌的最純粹型態，是少有人能夠當面忍受並維持理智的。它僅僅渴望毀滅，那是所有凡物都將面對的命定末路，最終在歸於塵埃後被人遺忘。它由包含各種不重要的惡魔分支的噩夢般目標推動，向著這個特定的結局無情推進。」是的，這個以太神域的原文就叫Encroaching Ruin 對應一下帝皇的各種講話就知道，毀滅(Ruin)是雙方的共通詞。那進逼是何意？注意一下"向著特定結局無情推進"這句，其實說白了就是"自證預言"。這本質上就是《沙丘》故事的重塑，所以我們才會看到跟《沙丘》近乎一模一樣的句子： https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1699896693.A.C33 「『你不是才剛告訴過我，那些十字軍發動過的血腥屠殺嗎？』烏利亞說道。『這不就代表著，你跟你口中的那些聖人沒什麼不同嗎？』『我跟他們的差別在於，我知道我是正確的。』帝皇說。『你這種說法，聽來簡直跟真正的獨裁者沒有兩樣。』帝皇搖搖頭。『你誤會了，烏利亞。我在人類存亡的狹隙之間，看到了一條通往生存的窄徑，而這就是人類想要生存下去，所必須採取的行動。』『你所選擇的是一條危險的道路，』烏利亞說道。『否認人類的部分天性，只會讓他們更加渴望它。就算你未來成功實現了你的宏願偉景，之後又會怎樣呢？你要當心，到時候你的臣民必會開始將你視為神明。』烏利亞在說話的當下，一直看著帝皇的臉孔。現在他所看到的，是一個曾經輪迴過一千次生死，行走於地球上的時間，超乎任何凡民想像的偉人，由內而外散發著魅力與輝煌，但他也看到了，在帝皇體內，存在著那由無情的野心與暴力所構成的核心。在那個瞬間，烏利亞就知道，他不想與這個人所提供的任何事物有所瓜葛，無論他的野心是多麼的崇高，或偉大。『以一切神聖之名，我希望你是對的，』烏利亞說道。『但我懼怕著那個你將為人類所打造的未來。』『我只希望我的人民得享平安。』帝皇許諾道。」對應《沙丘》： https://www.youtube.com/watch?v=cKgkax19dzI

這裡也不是要說單純的"自證預言"，而是說這跟《沙丘》一樣是那個先知目之所及盡是黑暗結局的情況。很多人沒想過或許帝皇之所以要跳下來，是因為他預見到的是自己成為邪神的未來：「 S1：信息。數據。在未來的日子裡，這可能是我可以給你的全部了。我已經能感覺它在慢慢接近了。世間萬物都是有代價的，而這是我的 - 我會變得愈加非人。 S2：非人？ S1：和超越人類。有一句老話 - 天下沒有免費的午餐。 [笑聲。 ] 盈虧終相抵。凡俗，神祇皆循此道——雖然我不打算成為後者。 S2：我不——[被打斷。 ] S1：原諒我。我已經一個人很長時間了。我會向你解釋清楚。現在，你需要知道一些事情。 S2：是的。 S1：這裡有一筆重要的交易。 S2：我明白。 S1：你明白？這麼快？好。非常好。這筆交易是什麼？ S2：[沉默。 ]大能無可違背。我們為法則所限。所以，欺騙。 S1：你覺得這不值得嗎？ S2：不。 S1：因為是我在欺騙。 S2：是的。 S1：坦誠相待吧。就這一次，暢所欲言。你才剛剛甦醒 – 之後的機會或許屈指可數了。 S2：[沉默。 ] 你會欺騙他們。你會欺騙所有人。還有我們。」這裡原文我就不多解釋了，可以參考這篇： #1d1fjiY2 (C_Chat) 當然你也可以參考Rick Priestley的訪談：「 Bifford：你曾說過《沙丘》的小說有所影響。你讀過《沙丘》系列的幾本書，還有哪些更之後的作品影響了你？ Priestley：是啊，《沙丘》的席捲────關於一個個體變成一尊不情願的"神"的想法 ────在40K中有很多那類東西。我想我全都讀過────嗯，反正至少是讀到了《沙丘聖殿》！是的，那就是最後一本原作者(剛去查看了)而非其他作者參與的後續系列，但那些我就沒讀過了。」所以這還是那條靈魂拷問：如果你是那個先知，你目之所及的未來都是一片黑暗，只有一條窄徑可以讓你(和你愛的種族)走通，那麼你會怎麼選擇？從這點上，帝皇和那些因為預知力而選擇叛變的叛亂原體是沒啥差別的。你別看他跟忠誠派原體講得好聽說要創造自己的命運啥的，其實他自己根本沒有真正跳出去。因為《沙丘》的版本答案其實根本是"放棄自己預知力"甚至"毀棄所有人的預知力"，你沒做到這點，跟人講啥"對抗命運的勇氣"都是徒勞。 : 4.關於>>所以小馬基本就不能叛變，不然就只能帝皇自己卡在黃金王座上。 : 像我們2k猿人都知道行動電源要帶身上 : 帝皇到底多白癡，才把小馬放外面還亂打電話 : 所以那個歸在泰拉打防守的位置，根本就應該讓小馬來當吧 : 而多恩那塊臭石頭，根本就應該跟皮老闆一起丟出去攻城的這個就不知道帝皇具體是怎麼想的了。也許他從來就不打算"贏"也不一定。 -- The enemy is at our doorstep, and thinks he can push us off this world. He's already gloating. He can taste his victory. More of our brothers will come to join the fight. But as ever our enemies outnumber us, each of you, must be an army in your own right. 敵人已在我們眼前，且以為他能夠將我們逐出這世界。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.71.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1776570223.A.75E.html