Re: [遊戲王] 推特熱議：世界賽後攻實質勝率27%

看板C_Chat (希洽)作者clothg34569 (提拉)時間47分鐘前 (2026/09/01 12:55)推噓3(3推 0噓 7→)

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※ 引述《tooyahaya (渚大人今天也很可愛)》之銘言： : 本屆世界賽比完這幾天歐美遊戲王圈都在討論知名遊戲王YT主Joshua Schmidt在推特的一篇 : 文章 : https://x.com/gamebreak0r/status/2094040505994576378 : 該文章聲稱在排除無效對局 : 也就是勝負原因在於先攻卡手，或是上手動點被後手一張手坑管住後 : 後手的實質勝率是27%左右 : （原文是25%但後來在YT直播談論此事時有說到有點算錯而更正） : 這引起了譁然 : 當然各種老生常談都被拿出來，我也不用多講了 : 不過，也是有人不認同 : 2019年歐洲冠軍的Gabriel Soussi提出一篇有趣的觀點，分享給大家 : ——————— : 關於世界賽「後攻 25% 勝率」這件事 : 很多人在討論、轉發世界錦標賽（WCS）的後攻勝率數據，特別是那個「25%」。我想寫一篇 : 比較長的文章來說明。 : 先講結論裡我認同的部分： : 遊戲王應該永遠追求最大程度的互動性。 : 這大概就是大家選擇玩遊戲王、而不是其他集換式卡牌遊戲的最大原因——我們的互動更多 : ，節奏也更快。 : 目前有些牌組與戰術策略並沒有朝這個方向走，這些確實需要被處理。 : 但即便如此，我認為世界賽收集到的數據，並沒有被大家正確理解與引用。這點在當前尤為 : 重要：許多負面情緒來自已經退坑的玩家，也有一部分來自現役玩家。我們最不希望看到的 : ，就是大家被誤解、傳遞有誤的資訊影響了對環境的客觀判斷。 : 先探討一個根本問題：怎樣才算先後攻平衡？ : A. 後攻在遊戲王裡本質上就更吃技術且更難打 : 先攻時，你主要是在做自己的定場與陣型。對手能給予的干擾有限，你只要做好預防並繞著 : 對方的應對手段（手坑、特定解場卡）打牌即可。 : 但在後攻時，你必須同時做到： : * 順利運轉並執行自己的戰術展開 : * 踩坑、繞過或突破對手已經立好的終場干擾 : * 確立勝利條件（透過資源拉鋸獲勝，或是直接打出 OTK 回殺）並確實執行 : 此外你還需要處理戰鬥階段的細節，這本身就極度考驗操作技術。 : 因此在理想狀態下，我們本來就不該期待一般玩家能達到 50/50 的五五開勝率。比較合理 : 的區間大約落在 60/40，甚至是 65/35。如果後攻難度高出許多、勝率卻完全一樣，那反而 : 意味著後攻的優勢其實大於先攻。 : 如果硬要透過改動規則或卡片把遊戲調整到 50/50，那幾乎要徹底動搖遊戲王的核心機制， : 改到它不再像原本的遊戲王了。 : 但「先後攻沒有 50/50」本身並不是問題，原因如下： : B. 遊戲王採用的賽制是 BO3 : 你不需要後攻每局都贏才能拿下整個 Match。即使猜拳輸了被逼先接後攻，在接下來的三局 : 兩勝中，兩場後攻局只要能咬下一場，整場 Match 的勝利依然屬於你。 : C. 統計指標的觀察對象有偏差 : 我們不該只看「全體玩家的平均後攻勝率」，真正該看的是：在該賽事中，兼具頂尖操作技 : 術與正確構築選擇之「頂尖上位選手」的後攻勝率。 : 原因在於： : * 他們更能體現「當前環境在極限發揮下到底能做到什麼程度」。面對有機會突破的後攻 : 局，頂尖選手更有能力將其轉化為實質勝場。 : * 他們更懂得挑選兼具後攻突破能力的牌組。普通玩家常會為了極端拉高先攻做招勝率， : 而選擇犧牲後攻突破能力，這或許能讓他們的總勝率微幅上升；但頂尖選手如果也這麼做， : 整體勝率反而會下滑。 : 以 Jib 在世界賽使用神藝獄神牌組的對局紀錄為例： : * R1 vs 閃刀姬：猜拳輸　X : * R2 vs 光與暗：猜拳贏　OO : * R3 vs 60卡光與暗：猜拳輸　OO : * R4 vs 殺手旋律：猜拳輸　OXO : * R5 vs 光與暗：猜拳輸　XOX : * R6 vs 殺手旋律：猜拳輸　XOX : * R7 vs 殺手旋律：猜拳輸　XOO : 第一輪包含了裁判判決與選手雙方的失誤，導致他輸掉了一場本該拿下的局。他事後也提到 : ，第五輪其實完全打得過，純粹是因為自己的操作渣操才輸掉。真正屬於「被對手完全定死 : 、無能為力」的對局，大概只有第六輪。 : 我特別拿 Jib 當例子，是因為我認為當時環境最佳的戰略構築是神藝獄神、召喚獸、烙印 : ：它們不僅先攻壓制力充足，後攻也具備極佳的突破能力。 : 他在世界賽實際的後攻小局戰績是 6 勝 12 負。 : 換算成在猜拳落敗的情況下，Match 戰績為 4 勝 2 負（4/6 勝率）。如果第五輪細節打好 : ，甚至可以達到 5/6 勝。這與坊間宣稱的「後攻只有 25% 勝率」有極大的差距。 : 更何況這是在匯聚「全球最強頂尖選手」的世界錦標賽。這反而更佐證了一件事：如果換到 : 一般大型公開賽（如 YCS / WCQ），面對一般選手時，他的後攻突破勝率只會更高。 : D. 當前處於環境末期 : 環境末期必然會導致先攻勝率被拉高。相較於新卡表或新卡包剛推出的前幾週，歷經數個月 : 的開發後，所有資源調度與做招 Combo 都被開發到極致，牌組構築也達到特化極限。例如 : ： : * 構築轉向展開上限更高的烙印光與暗，而非早期的罪寶軸（早期版本的先攻壓制力較弱 : ） : * 烙印的構築上限被進一步拔高，玩家開始塞入更多外掛小軸與主動運轉件 : * 殺手旋律牌組調整了手坑的配置比例：減少投入多多迷寶或PSY 骨架，改放先攻能更有 : 效阻斷對手且兼顧續航的手坑 : * 為了壓制光與暗的環境佔比，克制性牌組（如耀聖）的使用率大幅上升 : 一個原本初期相當健康的環境，如果官方未能及時更新卡池或推出禁卡表進行調控，就會因 : 為構築的過度特化與極端優化，使對戰體驗逐漸惡化。 : 另外我們也必須承認：許多一般玩家習慣選擇「人為灌水拉高勝率」的極端定場策略——打 : 造極致先攻、放棄後攻、大幅降低互動的演牌，然後祈禱自己把把猜拳獲勝。 : 但實際上，玩家更應該做的是磨練自身的操作與踩坑判斷力。選擇這種孤注一擲的極端牌組 : ，往往不是發揮自身實力的最佳解。 : 實況主與內容創作者應該更積極地向社群傳達這個觀念；而 Konami 官方在設計卡片時，也 : 根本不該推出這類扼殺互動的極端戰術。 : E. 該統計數據本身存在的結構性缺陷 : 我們不能把這份 44 場的數據直接當作「世界賽環境的真實全貌」，原因有三點： : * 樣本數嚴重不足：僅 44 場對局，統計學上的誤差極大。 : * 這是頂尖選手的頂尖對決： : 頂尖選手在先攻做招展開時極少失誤。此外，世界賽的賽制規則會倒逼選手傾向選擇「 : 先攻極穩」的牌組： : * 瑞士輪只需打出 5-2 或 4-3 即可晉級八強淘汰賽（相較之下，一般大型 YCS 往往需 : 要打出 13-2 或 12-3 的極高勝率） : * 在世界舞台的高壓與高風險下，選手往往不願意選擇操作容錯率過低的複雜牌組 : * 主舞台直播桌的心理壓力： : 上直播桌的龐大壓力容易導致專注力下降。後攻對局本就極度考驗臨場判斷，一旦專注 : 力下滑，後攻的失誤崩盤率遠高於先攻做招。 : 結語 : 我完全同意當前環境某些缺乏互動的戰術確實過於極端，也必須透過禁卡表等手段加以限制 : 。 : 但我反對直接將世界賽這組樣本極小、賽制特殊、且經過層層極端篩選的數字，直接無限上 : 綱定調為「當前環境後攻勝率只有 25%、甚至只有 2%」。 : 真正具備參考價值的，是頂尖選手在做出正確牌組構築選擇時，在後攻究竟還能不能突破贏 : 下比賽。而從 Jib 在該賽事的實戰表現來看，答案顯然絕非「後攻毫無勝算」。 : ——————— : 我比較認同是 : 其實現代遊戲王比的是對環境的理解而去調整構築 : 技術成分在這邊，這就算是提出勝率27%的Josh也同意 : 但我認為他無效對局的概念其實是跟構築追求勝率是矛盾的 : 實際上，當然可以投入更多的潤滑件來降低卡手機率 : 問題是不會這樣選擇 : 因為寧可背負卡手的風險也要放入更多手坑 : 實際上殺手旋律就是手坑太多，呈現的要嘛就是「無效對局」，要嘛就是把對手打成豬頭 : 如果排除無效對局，那當然殺手旋律的先攻勝率來到驚人的98% : 不過當然，Josh渴望的是能夠雙方都能正常玩到遊戲王 : 而不是先攻被一兩張手坑管住、後攻過不去對手盤面 : 不過這個對目前的遊戲王來說，大概從20年前就回不去了吧 : 另一方面 : 後攻勝率的看法某種程度上我也是有點理解 : 如果後攻需要做的事比先攻多 : 那50/50的勝率不是意味著平衡，而是後攻過強 : 先攻打起來更有無力感 : 天盃龍全盛期的後攻勝率平均落在54～56% : 對上天盃龍的先攻體驗如何，我想應該沒人會感覺玩起來很平衡 : 只能說這種TCG一定是先攻有微幅優勢 : 當然遊戲王總是走在崩潰邊緣，隨著環境末期構築優化到極致後，時不時崩潰一下 : 不過回到Josh，他也不認為遊戲王目前是全盤崩潰 : 只是K社拒絕大刀闊斧的去革新一些長期的毒瘤 : 只能說就繼續看看吧 : 目前新主題或老補強已經都比較傾向先後攻牌效差的設計 : 也許隨著出來更多這種先後攻牌效差的主流主題 : 先後的樂趣跟平衡性會逐漸改善一些先手優勢大這個大家都知道沒錯那正常計算數據不就好了? 那個無效對局算法是甚麼鬼 "該文章聲稱在排除無效對局" "也就是勝負原因在於先攻卡手，或是上手動點被後手一張手坑管住後" 先攻卡手算無效對局那後手沒抽到強力手坑或沒摸到超融合這種要不要也算無效? 隨便舉個例子用MD來說好了早期的先手巧 0手坑安迪米翁這種放棄手坑不就為了拚先手勝率? 代價就是硬幣骰輸直接輸在她統計裡面先手為了平衡帶了手坑結果卡手就變無效對局了? 那PSY也是她統計裡最強的手坑因為廢件卡手不算不考慮廢件的PSY超強的起手穩定度本來就該考慮在排組強度裡不然兩卡動那堆直接說我沒動起來 = 無效對局挖那勝率一定很漂亮然後後手一張手坑停住就不算這就跟前面一樣阿考慮先後手平衡性調整手坑和動點濃度本來就是組排重要的一環評強度時不也是說穩定性有多重要現在天盃下去不就是因為動點被砍到超容易一卡停? 這算法天盃後手勝率我猜可以到驚人的9X% 因為被一卡攔停不算沒抽到大解不算輸的都不算那就贏啦 MD最近幾次動刀殺手也都是動穩定性現在就沒那麼容易三張手坑丟完還要看她蹦蹦跳跳然後一張手坑攔停就不算那MD環境我聖槍攔停瑪麗絲不算鎖鳥攔停殺手也不算隕石砸死霍普也不算丟G停牌也不算我帶這幾張手坑不就是為了一卡攔停? --- 講真的正常計算十之八九也是看牌組6:4 ~ 7:3之類的差距用這數字大談也能討論一大串硬要東不算西不算去弄出28%勝率不如乾脆像文中提到的前一篇卡手不算攔停不算閃刀不算後手驚異的2%勝率!!! ------ https://i.imgur.com/EAWhSMs.png