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Re: [討論] 歷史的真相...

看板Chan_Mou作者 (原來我是漆原派啊)時間16年前 (2010/02/13 09:20), 編輯推噓21(21推 0噓 38→)
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※ 引述《KaoBi24 (高比拜仁)》之銘言： : 歷史諸葛亮是內政長才，戰爭上並沒有較他人特別突出 : 羅貫中的小說貶低了很多人，來創造一個用兵如神的諸葛亮 : 火燒博望坡是劉備自己的戰績，赤壁之戰是周瑜的功勞 : 漢中之戰，劉備帶上的軍事參謀叫法正，諸葛亮在是後方負責後勤 : 一堆別人的功勞都被羅貫中寫成諸葛亮的神機妙算 : 事實上根本沒有所謂用兵如神的諸葛亮，何來忌憚諸葛亮軍事能力威脅的魏國? 諸葛亮第一次用兵是和張飛二路併進入蜀,他這時也是一軍之領導. 北伐這五次不能只看勝敗,要看裡面更詳細的東西, 為什麼到後面兩次,魏軍遇上諸葛亮就是先龜了再說, 因為諸葛亮開場只有一半的體力啊,龜到時間到就贏了. 第一次情勢大好結果能贏的都變輸, 馬謖從此收下一千八百年"登山家"的污名, 戰果是回敬當年曹操強遷漢中人民讓劉備收了個空蕩蕩的漢中, 把天水三郡居民收歸蜀漢. 第二次本來就是配合孫吳方面的石亭之戰,20天打不下見好就收, 以後勤規模與兵力投入,以及第三次北伐才算是本格北伐規模來看, 屬於順勢發動的小型北伐,戰果是擊殺王雙. 第三次在諸葛亮掩護郭淮攻勢之下,陳式取得武功陰平二郡, 這兩郡直到滅蜀戰爭前夕丟失,讓水利出身的探險專家鄧艾來個奇蹟戰術. 第四次曾在鹵城之戰擊敗司馬懿一次,至此司馬懿開始從猛人變龜仔, 但這次最後是敗在李嚴扯後腿,結果戰果是擊殺張郃. 第五次司馬懿打死就要龜,顏面都快要丟光光了也照樣龜, 連魏明帝都請出來都指示你仲達給我龜好,等魔性之城解圍再說, 結果孫權那邊搶攻魔性之城大敗,換孔明過勞死,接著就是五丈原政爭... 諸葛亮以一州之力可以讓曹魏只能拿唯一的主場優勢龜著讓對手自爆, 如果說這不是諸葛亮的軍事才能的話,那麼就真的像火鳳一樣, 曹魏武將人人治軍有一套,將兵連攜之強,但就是怕對手開無雙, 畢竟曹魏的資源這麼龐大,卻居然只能這樣龜而無法對蜀軍做出重大破壞, 五次北伐裡,蜀軍兵力損失最重的一次還是登山家之敗, 這已經是很詭異的一件事了,總不能說曹真/郭淮/張郃/司馬懿都是龜人吧? 諸葛亮是沒有這麼神人,但也不是只是個內政官, 陳壽也認為諸葛亮強在規劃與治軍,使蜀軍為強兵, 軍事才能不突出是因為根本無法取得決定性的戰術層面勝果. -- 早在春秋時期，孔老夫子便對2D格鬥遊戲做出預言： 「君子無所爭（君子平時不玩格鬥遊戲）。必也射乎（玩的話必然射出飛行道具）！ 　揖讓（「您先跳。」『不，您先請。』）而升（看到對手跳起便昇龍拳）、下（下 　重手；或泛稱所有的對空技），而飲（給我食下這招對空便敗吧），其爭也君子（ 　這就是格鬥遊戲的君子一戰）！」 ← 孔子的確真知灼見，誠神人也！ <(_ _)> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.1.244 ※ 編輯: Landius 來自: 59.112.1.244 (02/13 09:22)
推
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曹真、張郃、郭淮都沒有龜啊，能打的他們哪一次不打？
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推
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老七到底軍事能力怎麼樣也是千古爭訟的懸案~XD
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既然龜著就能贏，幹嘛要主動打？人命不能這樣玩吧。
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推
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第五次司馬懿龜也是演義說的吧？ 話說，三國志對孔明的評價
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究竟是如何勒？
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02/13 10:35, , 6F
三國版#1AdW7Ovb我有整理一下評價
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基本上就是內政滿分，軍事比起內政沒那麼亮眼，擅長後勤
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和練兵，不擅長奇謀
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推
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你以為養幾十萬部隊在那邊勞師動眾很好玩嗎...可以打贏
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當然是開戰比較能一勞永逸啊
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推
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第五次龜是三國志注釋說的,不是演義
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推
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殺到對方面前卻開始龜的是二公子,郭淮是評估難勝選擇撤退
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推
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要深入討論這個就要到SAN板了
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02/13 11:16, , 14F
樓上，這是三國版萬年大OP了...
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以前SAN隔一段時間會輪迴一次,現在懶得過去了XD
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諸葛亮的軍事才能+子午谷=三國討論大迴圈
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推
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可以靠龜就贏 誰想整天打會戰阿...
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武器裝備+人命+訓練+糧草VS顏面損失+糧草...
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推
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能夠速戰速決的話資源損失應該會小很多
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我記得擊潰戰比殲滅戰多很多吧
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推
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資源的損失是司馬懿需要考慮的事嗎?而且這個問題蜀國
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更大吧...而且先不提能不能擊破孔明帶隊的蜀軍...
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擊破了等著司馬懿的又焉知不是狡兔死走狗烹...
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他把他該做的任務做好就好了...統一對他來說有好處嗎
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推
02/13 12:28, , 25F
以曹丕父子對他信任的程度，這是他需要煩惱的問題嗎？
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第一次北伐一開始的時候...二公子人在那...
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推
02/13 12:47, , 27F
二公子是在曹仁死後才開始外鎮的，不然曹魏是汝穎派掌握
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內政大權，沛譙派以及曹夏侯掌握軍權。二公子是沛譙派的
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要不然每次曹丕出門遠遊都留二公子鎮守許昌。
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推
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司馬懿最大的敵人不是七奇, 而是後方的曹家
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推
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講錯，二公子是汝穎派的才對。 orz
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司馬懿要不是曹爽太笨，之前根本沒獨攬權的本事或是動機
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敵人是後方的曹家才怪..說司馬懿不把諸葛亮打倒，
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是養寇自重是從後見之明來看，很難說是當時司馬懿的本意
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推
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前面是一個對自己沒威脅的「敵將」, 但曹家卻剛剛才把
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自己送歸田里 (何況當日出山也是心不甘情不願的)
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要他幹掉諸葛亮換一個「兔死狗烹」的危機嗎......
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倒不如放七奇回去, 讓自己年年有工開.
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樓上，你在講三國演義還是三國志=.=
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二公子被流放是三國演義的內容，正史是曹叡讓他出鎮宛城
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督荊、豫兩州軍事，那原本是曹仁的管區，幾乎是曹魏至少
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三分之一的防線，這樣還不叫信任我不知道什麼叫信任了。
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二公子和曹丕父子關係好得要命，我不知道他需要擔心什麼
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推
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諸葛亮的軍事能力看史料記載其實並不弱,光捧著陳壽的評論
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實在有失偏頗,諸葛亮在北伐的表現雖不能說完美,但已經是
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相當傑出,看看孫權精美的北伐表現就知道.不過有時候,看有
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些評論又是另一個極端,認為諸葛亮的北伐是策略性防衛,北伐
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光是讓魏國疲於奔命就是大成功.這點又落於另一種偏頗,其實
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看諸葛亮留下的文書,怎麼樣都不像是只求偏安於蜀,還是有
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北伐恢復漢室的志願,從這點來看,諸葛亮的北伐確實沒成功.
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推
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陳壽對他可是很推崇的,說真的也不算很偏頗啊
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陳壽雖說"奇謀為短",但是前提可是"治戎為長",他並沒有說
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軍事不好,只是解釋說諸葛亮擅長治軍/作戰,但是不擅長奇謀
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對照北伐表現來看,陳壽講的並不算過分啊
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而且後面還加上:因為對上的也是傑出人才,而且兵力佔劣勢
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北伐才會沒成功;說真的陳壽評論可是相當推崇啊,用陳壽說
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法來當佐證說諸葛軍事不行才是有點偏頗的斷章取義
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推
02/17 02:09, , 58F
考慮一下兩國資源 也許諸葛的作法是較為正確的
02/17 02:09, 58F
推
02/18 17:34, , 59F
有"龜著就能贏"這種想法的大概都是公孫淵的傳人....
02/18 17:34, 59F
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