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看板Comic_Techn (同人誌(陽光沙灘BBS))作者everytime. (隨傳隨到)時間26年前 (1999/07/25 05:11)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《elie (龍堂續)》之銘言： : ※ 引述《everytime (隨傳隨到)》之銘言： : : 咦？是這樣嗎？我倒覺得 y某的論點都還滿站得住腳的， : : 僅管字裡行間充滿了對 S某（套用您的說法）的批判， : : 不過，倒還針針見血見肉，至少沒有使用像「笨」啦、 : : 「看不起你」啦、「等你下輩子投胎」啦這樣具人身攻擊的字眼， : : 至少在這一點上，我就滿佩服 y某的。 : 從另一方面來說 : ymf1024卿不使用這樣具人身攻擊的字眼 : 卻使用了過多招呼詞句針對SIEGZION卿的發言作揶揄 : （或是閣下要稱之為「恭維」亦無妨） : 誠如閣下的觀察 : SIEGZION卿也就回將起來好吧！雖然我已經說過了，我並不想成為另一個被眾人圍攻的對象，不過，看樣子是不太可能的了，只不過我覺得很奇怪的事情是，既然大家都對 y某的發言有這麼多意見，為什麼在筆戰的當時都閉嘴不講，偏要等到筆戰結束後才來放馬後炮呢？你們不是最愛在板上聯手打「白爛」的嗎？莫非這 y某還夠不上你們眼中「白爛」的標準嗎？說句實在話， y某會採取這樣的語氣來和 S某對話，我覺得也是 S某自找的。從一開始， S某就使用像「等你投胎成日本人」這種充滿貶意與挑釁意味的辭句，人家 y某還很客氣地問他到底哪裡得罪了他，偏偏 S某竟然把 y某的客氣當作是好欺負，連「我沒有因為你不知道就看不起你的意思」這種充滿揶揄意味的口氣都出來了，到最後還拐了個彎罵人家「笨」！ S某自己一開始就失禮於 y某，會被 y某如此言語嘲諷也是應該的吧！怎麼你們全都不怪罪 S某的失禮在先，卻「槍口一致對外」地怪罪 y某言辭揶揄呢？ S某身在局中，被自己的偏見沖昏了頭還情有可原，你們這些身在局外的人也都充滿了一樣的偏見，這就未免太不可原諒了吧！ : 然而這一來一往的揶揄與恭維使得討論串文章過於冗長 : 討論焦點亦被埋沒在僅對雙方有意義（或是可能也沒有意義）的活字之中 : 能見到的，僅剩下各自的陳述，而不見實質的討論 : 簡單的說，這一連的討論串（去除了揶揄與恭維）也許是很好的資料 : 但老實說並不能算是很上質的討論你的這個說法我部份同意，確實在這一連串的討論中，焦點已經喪失了，但是，請你回過頭去看個仔細，人家 y某曾經建議過要另外再開一個討論串，好集中討論一些跟原來討論串無關的議題，但是 S某根本就置之不理，執意要在一個討論串裡繼續下去，最後當然會演變成幾乎跟原主題無關的冗長討論，但是，如果你要把這樣的責任全部都歸咎到 y某身上，是合理的嗎？是公平的嗎？如果你並沒有這麼想，那當然很好，就怕有一堆人全都這麼想。是我在憑空臆測嗎？請你們捫心自問吧！不用來告訴我。 : （中略） : : 那麼，我恐怕得說，那是您沒看出來 y某所運用的策略， : : 因為 y某回答的不是 S某的意見，所以 y某故意留下一些小破綻來， : : 目地就是要讓 S某忍不住再跳出來講話，而 S某果然又跳出來了， : : 這麼精彩的策略運用，而您竟然認為不值得看！ : 由於經驗、知識與所處次元不同 : 「值得」這個字眼對於人們有著各自不同的意義 : 就在下而言 : 缺乏對於討論主題的最基本知識以及自覺自省的「討論」 : 並沒有「值得」當作一個「討論」來看的必要我萬分讚同你的這個說法，同樣的， S某從頭到尾給我的感覺，也跟 y某給你的感覺一樣，不但缺乏對某些個別主題的最基本知識，也缺乏自覺自省的基本態度，那麼，我是不是也可以說：「 S某的『討論』並沒有『值得』被當作一個『討論』來看待的必要」呢？ : 當然 : 這是對在下而言 : 對其他人而言，也許仍能在上述的條件下的討論中找到他們的「值得」 : 可惜的是，無識的在下並不能當然，我也可以說對我自己而言的確是這個樣子的，對你，也許反而有很多讓你「覺得」值得的地方，可惜的是，就算是不值得的討論，至少都還是 S某自己思考出來的結論，我不會這麼一竿子打翻一船人。喔！原來你說的是「他們」兩個人呀，但不知道你心裡想的是不是同一步調呢？ : （中略） : : 我並不認為這場筆戰的雙方有誰不能就事論事， : : 我們也不能因為其中一方的論點不在自己的經驗值之內， : : 就否定了對方所說的一切，當然，最要不得的心態， : : 就是因為自己對其中一方具有強烈的反感， : : 就一味地認為對方所說的話沒有道理。 : 道理不只一種，真理不屬於任何人 : 說理的目的不是為了駁倒對方或使對方屈服 : 真理並不會因為對方閉嘴而從此屬於你一人這句話你真的說得很對，我很讚同，但不要光只是會說而已，你要真的把他內化成為用以判別是非的量尺，但不是光只拿來針對不同陣營的人才用這把尺，對你自己那一方的人也該一視同仁，否則，那也只不過是在喊喊口號、打打高空而已。 : 閣下說的有理 : 但也誠如LionRafale卿所述 : 來往的文章中處處可以見到缺少自省的輕率發文 : 辯論的羅列只是為了證明自己「原先論點」的正確性辯論的目地，不就是要駁倒對方嗎？相信你應該參加過辯論比賽吧？如果你不將自己論點的正確性明確地定義出來，那麼，你要如何去辯倒對方？ y某提醒 S某要注意討論某一議題時的定義，那是因為 S某自己陷入了邏輯不清的黑洞裡，怪得了誰？如果 S某自己沒有這種失常的表現，又何懼 y某搬出「定義」的問題來向他挑戰呢？「缺少自省的輕率發文」？誰？ y某嗎？我說過， S某的論點，大都是較為直線性的探討， y某卻多了許多不同程度的轉折與反思，如果 y某的論點還叫作「缺乏自省的輕率發文」的話，那麼， S某的論點不是就更加不堪了嗎？當然，這是我個人的觀感，你當然不會這麼想囉，是吧？或者，你根本就覺得兩者都「缺乏自省」，兩者都「輕率發文」？我呢？也是嗎？那麼，你呢？ : 這也許是LionRafale卿認為其是垃圾的原因 : 個人雖不若此認為其是垃圾 : 但也認為這乃是降低本討論串可看性的最大原因 L某看不看得出來垃圾和金玉的分別，那是他個人的問題，但是，明白指稱別人的論點是「垃圾」的這種行為，基本上就不足取，如果他有更為有價值的論點，為什麼不在討論的當時就提出來？偏偏要在這時候放馬後炮？你不認為這些討論是「垃圾」？但願你是真心的才好。 : （後略） : 1.原則上「同人誌」是一種小眾媒體所以是「非主流」？ : 2.但「創作」有可能成為大眾行為反過來宰制「主流」，或者「向主流靠攏」，或者是「被主流收編」？ : 3.同人誌只是人們創作欲具象化的一種形式罷了 : 是一種創作者將自我表現傳遞與他人的媒介哪一種創作形式不是如此？ : 4.「同人誌」只是不經修飾之赤裸表現欲望化作實體時的總稱 : 「同人誌」本身並不代表什麼 : 也許是發自心底想畫、想寫、想作的事物 : 也可能是被流行與貪欲制約的產物一旦要將欲望的想像化作具象化的實體，就得經過實體技術的修飾與轉化，一旦具象化了之後，便不再是最原始欲望的想像了。想像和實體是有差距的。我讚同你後面的那句話。 : 5.同人誌的法律問題主要有「過激圖像表現」、 : 「國家無法掌控的商業行為」、「侵害著作權」這是你獲致的結論？還有沒有別的？ : 6.但「不受制約的圖像表現」、 : 「可自由地複製與傳播」、 : 「能隨己意對既有事物作演繹=藉由演繹享受創作的樂趣」 : 乃為同人誌的醍醐味這個「醍醐味」的意義何在？社會規範的制約又會對它產生什麼樣的影響？當兩者相互抵觸時，何者為輕？何者為重？ : 7.而所謂「同人文化」，並不是去要別人給予支持認同的不需要別人給予支持、認同，那麼，又何必要發表？「文化」的定義又是什麼？為什麼不需要他人的支持與認同？不受他人支持與認同的「文化」，算是一種真正的「文化」嗎？ : 8.「文化」是要去「創造」的那麼，同人誌「創造」出了一個什麼樣的「文化」？ : 需要的是就算與全世界為敵，也能有志氣有自信地堅持到底的氣魄看來， y某和我都很有這樣的氣魄。 : 走在他人鋪好的道路之上，不知你是否曾覺得不滿足？.... 你是指同人誌中「延申原著創意」（ y某語，就是指「模仿」啦！）的部份嗎？ --- 回你這篇文章，你該不會也認為不「值得」被你看成一個「討論」吧？還有，這也一樣是一篇「冗長」的回文，焦點可能也被我「模糊」了，對吧？搞不好你還認為我也「沒有自覺」，「輕率發文」，沒錯吧？或者，你有別的看法呢？來吧！我聽著呢！板主，請原諒我的放肆，就當我是另一種他們也很愛打的「正義使者」好了。