Re: 唯，零，Lilith，初號機？

看板EVA (新世紀福音戰士(陽光沙灘BBS站))作者Tamahome. (琮鬼宿)時間26年前 (1998/10/27 14:42)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《Nagano (二人目の香黨黨員)》之銘言： : ※ 引述《Tamahome (琮鬼宿)》之銘言： : : 套用您的假設, 以常理來推論, 結果推出來的解釋不被接受. : : 就某種程度來講, 這個假設就已經被證明是不合理的了. : : 如果一個假設的提出者可以碰到無法解釋的就不聞不見, 那就又回到不用討論了. : 我以為前兩封我的意思已經講的很明白了，看來似乎是錯的。 : 再講清楚一點的話，您的『常理』是什麼？我認為這個不明確。 : 用這個來驗證，本身缺乏客觀的公正性。常理是您說的吧? 我的意思是: 如果您承認我的論點符合常理, 請別將我用常理所推出來的尷尬結論當沒看見. 如果您能夠從我的推論中找出錯誤, 那當然就不是常理了. : 要提出解釋？沒有問題。 : 以下為插入文章 : ========================================= : ※ 引述《Tamahome (琮鬼宿)》之銘言： : : ※ 引述《Nagano (二人目の香黨黨員)》之銘言： : : : ※ 引述《Tamahome (琮鬼宿)》之銘言： : : : : 我不覺得那些對話可以導出故意的結論. : : : : 以下是幾個反對的理由: : : : : (1) 唯帶真嗣來, 還要給他看光明的未來. : : : 唯即將成為人類永久存在的證明，就某方面來說也是件光明的事。 : : 對小孩子來說是非常殘酷的, 尤其是讓他親眼看到. : : 母親只有在萬不得已的情況下才會選擇離開孩子, 而且會先安排好許多事. : : 包括精神教育. : : 跟那種帶小孩來看看爸爸媽媽的研究很成功的情形完全不同. : 別忘了，以唯在劇中的表現來看，她是一個具有大智慧，眼光深遠的女性， : 總是前瞻未來，不一定要像您說的這樣講求一己之小愛，也有可能像我說 : 的那樣為了見證永恆。這完全沒有考慮到母親的立場. 就算要追求大愛不得不捨棄小愛, 這裏所指出的卻是不必捨的小愛. 交待真嗣以後要乖乖聽爸爸的話. 要源堂(甚至直子)好好照顧真嗣. 還有最重要的, 不讓真嗣看到母親在他面前融入初號機. 這些會影響試驗成敗嗎? 還是唯存心虐待真嗣? : : 故意的話, 不會一出事源堂就拋棄真嗣. : 深刻的後悔導致自責，於是相信自己絕對沒有資格去愛人與被愛， : 只能選擇逃離了真嗣的束縛。 : 故意不代表他不能後悔啊。我先前留了一個出口: 故意, 但結果與預計不同. 捨這個出口不用, 就很難解釋這種一百八十度的大逆轉. : : 冬月在發現真嗣在場的時候, 不管贊成反對也都一定會有話要說. : 他有說話啊，明顯不贊成。那只是嫌小孩子礙事, 嚴重度差太多. : : : : (2) 源堂因受到刺激而消失, 回來後有了若干新的決策. : : : 原本碇源堂的態度是怎麼樣的呢？ : : : 第一，有可能他支持，但是碇唯消失後他反悔了。 : : 從回來後冬月的態度可以看出不是這樣. : 以我的角度看來，冬月的態度就是這樣。 : : 唯順利執行計畫, 源堂反悔, 冬月應該先從弄清楚源堂的想法開始. : 所以冬月說：『傷心也好，別忘了你的身體已經不是你一個人的了。』 : --> 唯已經做了那樣的犧牲，你不能為了傷心而辜負她。我是說先從弄清楚想法開始. 源堂如果是反悔, 冬月是不會知道的. : : : 第二，冬月和碇唯私下決定的，碇源堂知道是測試，但是沒有想到要 : : : 幹到這地步。 : : : 不管是哪個，碇都有理由進行他的人類補完計畫。 : : 源堂始終處於主導的地位, 輪不到唯和冬月暗中搞鬼. : : 唯的行動如果有這麼大的影響, 更不可能不跟上司兼丈夫的源堂商量. : 這些都是未知數吧，沒有演出來，只能用判斷的，光這兩句的立場就不正了。應該是劇場版吧? 唯和冬月就有談到三個人的角色. : : 唯瞞著源堂進初號機, 源堂要去向唯懺悔就完全顛倒了. : 哪一段的懺悔？24話之中只有提到『我們的願望』，まごころを君に : 裡的『一起尋求唯的原諒』，可以說他居然會讓唯去做這種事而沒有阻止， : 以這個自虐男人的個性也說得通。可以. 不過這干零什麼事? : : : : (3) 如果是故意的, 成功已是萬幸, 再去打撈簡直自求多難. : : : 打撈若是到達成功的一個步驟，您的這句話就不成立了。 : : 那得您這個假設先成立. : 我的意思是 (3)不能成為反證，它是伴隨假設的一部份。 : 不然蛋生雞、雞生蛋，怎麼也跳不出迴圈的。那時候我沒有把您另外半套的假設也算進去. 再算進去又要更複雜了. 還有, 如果目的是零, 那裝模作樣打撈唯的意義何在? : : : 嗯，這麼肯定地描述一件不可知的事倒蠻令人注目。 : : 律子有講, 這也就是只保持有一個零在運作的理由. : 同意。這個結論影響到另外那半套假設. 零的靈魂不會是唯的, 因為唯的在初號機裏. 假設零的靈魂是莉莉斯的, 套進打撈故意說, 那就變成: 源堂一開始就打算把莉莉斯的靈魂弄出來養, 還完全不怕她覺醒翻臉. : : 兩個問題: 意識與潛意識是否可透過基因傳遞? 血是否濃於水? : : 思考這兩個問題, 其實零對碇家父子特別一點都不奇怪, 不必扯上靈魂. : 那兩個問題目前不會有答案吧，但是如果零是打撈出來的， : 留有部份意識亦為一解。 : 重點是，我可以『不必扯上』靈魂，也可以『扯上』，選擇權並非絕對。 : 而我的解釋會『扯上』，就這麼簡單。親->靈魂. 我只是提出血緣也可以是另一個解. 當零的靈魂不是唯的已被承認, 血緣就成了唯一解. 如果您要再加上零的靈魂是唯生的, 我不反對. : : 生活. : : 每個零都應該是律子接生的吧? : 第一個顯然不是，第二個很難說，她那時有這地位嗎？不認為。 : 最肯定的只有第三人，可是第三人只有出場一點點，無表現。說得也是. : : 之後的照料, 教育訓練與研究, 律子扮演的角色應該都比源堂戲份重. : 請注意您的用詞『應該』。我認為『不應該』、『不見得』。 : 這兩個女人的關係可以只是事務上的，比方說檢查身體、進度報告、 : 浸浸LCL等等。公式化的生活不見得就會增進情感的關係，以零那種 : 冷冷的個性，她不會主動去與人交往，只會就事論事；而律子知道源堂 : 對零的關注，就一個身體上的伴侶而言，要說律子會照顧零？這也太小看 : 女人的嫉妒心了吧。落差不在於用詞. 我說的是關係的密切, 跟感情無關. : =========================================== : 上面只是一點例子，我想說的是，我們的分歧在哪？ : 我並不是想迴避您提出來的問題，只是您提出來的東西太主觀了， : 我可以這麼說，您可以那麼說，怎麼會有交集？ : 您能說我寫的違反常理嗎？我認為這是我的常理啊！更有甚者， : 『劇中人本來就不是普通人，普通人哪會幹這種事！』（笑）如果您會公開提倡一套連您自己都覺得不合常理的假設, 我就不知道該怎麼形容您了. (汗) 自己總是依循著自以為常理在走, 然後被旁人指出不合常理處. 我以我的常理指出您的不合常理, 您以您的常理指出我的不合常理. 這就是討論, 而交集是慢慢產生的. 您可以算算您說了幾次同意, 我說了幾次, 有沒有交集在產生? 如果是灌輸, 那當然就全是交集了. : : : 同意，只是抱著也許也有另一套能完整解釋劇中台詞的說法的希望而已。 : : 與其等待奇蹟的發生...... : 還不如捨身去努力是吧？我已經努力想了一個啊.....（笑）接受考驗和嚴格求證也很重要. 修正案通常優於原案, 我不認為提出個草案放著不管就會變完美.