Re: [漫雷] 艾爾文的計畫缺失和艾爾文這個人
※ 引述《FallenAngelX (跌倒)》之銘言：
: ※ 引述《YuChi1987 (羽奇)》之銘言：
: : 先空一頁防雷
: : 上面的艾爾文＝英雄？討論得好激烈>”<
: : 這邊也來評論一下艾爾文的計畫和艾爾文這個人
: : 雖然用結果論評斷是有失公平的 畢竟現實就像兵長所說的
: : 不論下怎樣的決定 結果還是無法預料
: : 但在下認為 調查軍團這次的一敗塗地
: : 不光是運氣太壞 或是情報不足這麼簡單而已
: : 首先團長制定的計畫就有很大的問題
: : 他太胸有成竹了 = =
: : 英雄那篇有人提到 在不知來襲的敵人為何的前提下
: : 調查軍團應該是鋼鐵巨人或超大型巨人作為假想敵
: : 但是他們準備夠周全嗎？真的有把可能會發生的變數都算進去嗎？
本來要睡了 但你的回覆很精彩 忍不住回文 回完要去睡了 還要上班QQ
: 你的文章超長的，所以下略
: 我整理一下你的論點來回
: 如果我有誤會還請告知
: 其實很多的點諫山老師都已經透過角色講過了
: ‧團長沒有預想到女巨人的奇招
: 沒有預先做好應變各種奇招的措施是團長的愚蠢
不夠周到 沒有說愚蠢這麼狠 在下下文也替團長補血
就是因為太過倉促 所以計畫的並不嚴密 就是一場豪賭的計畫
: 鞭這點就很像跟車禍事故受害者問說
: 「你不是知道在路上有可能會發生車禍了嗎？
: 都知道有這個可能了怎麼還沒防範到？」
: 意外就是「意料之外」才會發生啊
: 這個論點可以無限上綱
: 不，已經是在無限上綱了
: 如果女巨人會噴火
: 你還要說團長沒有預想到女巨人會噴火
: 沒帶大量的水出城就是他的疏失嗎？
: 如果女巨人會發龜派氣功呢？
: 如果女巨人根本就會飛呢？
: 如果女巨人會長出巨根發射(被消音)
: 什麼叫做把「所有會發生的變數都算進去」？
: 這種事情如果做得到的話，還有人戰爭會打敗仗？
: 你對於團長的這個好像很基本的要求
: 人類歷史上可從來沒有人做得到
: 他對於女巨人群嘲的應變也是極其正確
: 1. 判斷巨人都是衝著女巨人來的，可以試圖保住女巨人
: 2. 巨人數量太多，再下去會危害到大量人命，到停損點馬上撤退
: 你永遠沒可能猜的完，你只能當機應變
: http://imgur.com/JHrAqNr
關於策略上是不是還能有其他補救措施或是其他方案 漫畫動畫都沒有提到
若是依作者的設定 恐怕也難在多出決定性的加強措施
因為作者自己說了要讓人類變笨 基本上科技就是立體機動、火砲、炸女巨人鹽水蜂炮XD
要新增科技給他們作者恐怕不同意 就戰略上來講是可行的
尤其是選了巨木森林這個立體機動主場 但這的確就是一個大膽直接了當的計畫
這裡腦補一下 在女巨人突破之後沒有更進一步的攻勢 或許是因為女巨人這招直接將軍
本來可能還有B計畫C計畫但統統沒屁用 團長才果斷放棄馬上撤離
不過因為沒有任何演出 所以在下質疑團長的計畫真如他所說的是「保險的作法」
就在下觀點這計畫就是有可行性 但太過大膽 人員配置有很大的問題 危機四伏的計畫
: 就你看來退兵是無作為的表現
: 但就我看來當下退兵是極其正確的應變決策
: ‧艾倫這麼重要為何不全體回去保護艾倫
: 你可能完完全全的忘了兵長在捕獲女巨人時下的命令
: 「保持適當距離之後就把艾倫藏起來，別被巨人發現」
: 這才是最重要的目的啊
: 如果敵人不知道艾倫在哪裡，那自然就抓不到他
: 一旦撤退，長距離索敵陣型將會擴散的很大
: 女巨人如果沒有特定位置的話是沒辦法找到艾倫的
: 而且還有很重要的一點，他們身上可沒有手機啊
: 全體人員全部要去找艾倫所代表的另一個意思
這裡在下在原文有回過一樣的問題了 全體找艾倫的確太誇張了 在此認錯
不過加派人手馬上接應到艾倫 確認艾倫的安全絕對應該放在撤退的第一考量
但事實上 艾倫都發出大吼了 先到的里維 這當然 後到的居然是從森林外圍
衝到森林內部的米卡莎 顯然艾倫大吼後團長還是沒下令馬上派人用最快速度
往艾倫發出叫聲的地方趕去支援 不然沒道理比米卡莎慢
或說米卡莎其實已經集合好了（漫畫和動畫都看不出來是否已經集合完畢
因為旁邊就同樣一隻莎夏XD）
所以米卡莎的出發地和調查軍團一致 那就算米卡莎速度再快
有立刻跟去的話 調查軍應該也會在隨後趕到（至少在兵長和米卡莎拉開女巨人距離時
增援就應該趕到） 但事實就是沒有 所以推斷 團長並沒有立即派增援
: 就是艾倫一定得發射信號彈！！
: 我沒讀過什麼兵法
: 但連我都看的出來這是個完全錯誤的戰略思維
: 直接把己方重要人員的位置曝露給敵人知道
艾倫沒有需要發射信號彈 ＝ ＝
或許是在下前面那句「全體找艾倫」讓你誤解了
: 艾倫會被女巨人找到，完全只是讓女巨人矇對了
: 他賭里維班看到信號彈會來找他，結果成功了
: 女巨人賭對了，君達猜錯了，就這麼回事
: 如果里維班貫徹里維的命令，貫徹撤退的命令
: 就不會有這麼回事
他們是要撤退了 跟兵長會合一起撤退 這兩件事沒有牴觸
就只是誤認了女巨人是兵長 里維班沒有不貫徹命令 = =
: 問題就在於他們身上沒有手機
: ‧下撤退命令就是讓全體鬆懈，包括兵長
: 我不懂你為什麼會覺得兵長不補給是鬆懈的表現
: 他講得很清楚：「時間很寶貴，我認為目前還很夠用」
這句話就很明顯表示 里維並沒有想到還會要應付女巨人
但團長為什麼要兵長補充呢？不就是因為他覺得還有可能嗎？
: 因為他覺得手上兩把刀足以應付回城途中會遇到的巨人
: 更要緊的是趕快離開，在出更多紕漏之前回城
: 這完完全全不能說是鬆懈吧？
: 如果跟你說的全體回去找艾倫來相比
: 撤退絕對是更好的命令
在團長已經猜到可能還要遭遇女巨人後 沒有再發布命令提醒大家就是個失誤
撤退是要徹 有計劃性的徹 和「知道女巨人有可能會再來襲」的撤退是完全不同意義
: ‧里維班如果知道作戰就會以拖慢女巨人為原則，而非拼命
: 這跟知不知道作戰完全沒關係，看番外篇二就可以略窺一二
: 兵長叫其他人一起去打一隻巨人，自己跑去打兩隻
: 基本上原則就是「我可以幹掉的，就不需要讓別人進來犯險」
: 平常就是這樣被照顧出來的里維班
: 對於後輩的艾倫會用同樣的行動原則一點也不意外
: 更別說是找其他班來支援了
: 在巨人的世界裡面主動搬救兵不會有好下場
: 要麼是拖累部隊，要麼是害死別人
: 身經百戰的里維班想必也看很多了
: 這種情況下自然不會把搬救兵當成選項
: 你如果覺得他們是因為不信感才腦衝
: 那麼諫山老師花那麼大篇幅描述里維班成員之間的互信...基本白費
個人觀點不同吧？艾倫就是因為「相信里維班才害得他們死的」
這是艾倫內心的想法 在下想也是作者要表達的想法
「即使相信了，最後還是不知道結果會怎樣？」
而結果就是這個「信任」被重重的打了一巴掌
在下的感受是 這個被重擊的「信任」還反推到里維班沒有被告知計畫的「不信任」
佩多拉一再質疑兵長為什麼要向前跑？艾倫一再質疑里維班為什麼什麼都不知道
就是要加強這一點
被委以重任的士兵卻連一點計畫都不知道 他們的心中一定非常的憤慨
他們砍女巨人的怒意若沒有一部分是這個原因 在下不相信
在下也不相信 作者特地安排里維班不知道計畫並一再強調 沒有其他深意
: 儘管這個作戰是兵長才知道，他們一樣是會信任兵長的
: 歐魯等人不爽的點在於被後輩嗆，而不是什麼不被信任的挫折感
: 證據就是捕獲那時眾人的反應
: 眾人馬上對著艾倫大喊「看到了沒！這就是調查兵團的實力！」
: 意思就是要告訴艾倫，就算不知道這作戰到底在幹嘛
: 只要相信長官並忠實的執行命令，就會有好結果
: 但艾倫就是個十足的白目，直接嗆他們說
: 「ㄏㄏ你們待那麼久還不是跟我一樣不被信任」
: 他們完全有不爽艾倫發言的充分理由好嗎 XDDDDD
: 這種作戰基本上就是越少人知道越好
: 不就是這樣嗎？你不能完全排除他們就是巨人的可能性
所以在下在原文提到 不相信他們 就不要派他們保護艾倫
另外派信得過得人 而不是派了人又讓他們一無所知
: 如果是的話，應變大概就會是由里維跟其他成員聯手抵制巨人吧
: 他們對於里維班的戰力是有很高評價的
: 而且實際上大概也沒幾個更強的人了
: 萬萬沒想到整個班會被女巨人通殺
: ‧為什麼不讓艾倫知道，兵長還慫恿他想做就做
: 你可能沒注意到捕獲女巨人時團長說了一句話
: 「沒想到你們真把他給引到這來了」
: 這說明了一件事情
: 團長本來就有料想到引不過來陷阱處的可能性
: 這就是為什麼兵長沒有阻止艾倫變身
: 因為艾倫變身之後與里維班聯手作戰的情況
: 大概也是團長的計劃選項之一
: 只是艾倫變身可能會暴走，有風險
: 所以最理想的狀態就是不要動用到艾倫的巨人之力
: 就算艾倫當場變身
: 也絕對不是像你說的一樣是種「失控」
: 那只是一個「有風險的選項」
嗯～這很有可能
: ‧為什麼要把兵長調離艾倫
: 很簡單，因為團長相信里維班的戰力足夠保護艾倫
: 而且艾倫理論上位置應該是隱密的，派整個里維班保護他已經十足謹慎了
: 並且團長認為女巨人可能會有一些怪招，所以留下兵長應變
: 結果沒想到保護艾倫的戰力不夠，兵長也無法應變女巨人的怪招
: 就這樣簡單
: 團長會叫里維過來
: 就是在執行你說的「預想可能發生的情況並且加以預防」
: 現在你看了結果不合胃口又說他計畫不嚴密
: 這就是種結果論不是？
關於調走兵長這點 在下還是持原來論點 沒有什麼要補充的
現場高手如雲都是調查軍的精英 而里維班去掉了里維都是團長連計畫都不肯告知的人
把里維抽走確實是一個非常冒險的作法
而把里維叫過來作用不大 因為在場人力足夠做到預想可能發生的情況並且加以預防
: ‧團長的計畫完全是豪賭，一點也不保險
: 你說的豪賭是對的
: 在這種資訊跟戰力極端不對等的情況下
: 能選擇的就只有賭
: 但所謂的保險，你要看站在什麼基準來評量
: 你衡量幾個作戰執行的手段之後
: 團長選擇的的確是最為保險的戰略
: 包括隱藏艾倫的位置、避免艾倫變身、森林深處陷阱
避免艾倫變身這一點就是最沒有做得確實的一點 原因前面講過了
沒有佩多拉 艾倫已經變身了 而隱藏艾倫的任務 交給了什麼都不知道的里維班
知道全部計畫詳情 發生任何事故都能做出最適當指令的里維卻被調走
這無論無何都不能算是最保險的作法
: 這些戰術的目的都只有一個
: 就是避免與變身巨人正面開戰並且加以捕獲
: 因為在資訊不對等的情況下正面開戰非常有風險
: 這就是為什麼會說團長的決策是「最佳決策」
: 就是相對的風險比較低一點而已
: 我想你的文章裏面有很大一部分
: 是建立全體保護艾倫是較佳的命令這個前提下
在下認為讓艾倫躲起來 而身邊只有里維班不是最保險的作法
隱蔽起來很有用沒有錯 但是連自己人都沒辦法完全掌握風險就大多了
這才發生了後面兵長和米卡莎差點敢不上救艾倫的事
完全掌握住艾倫在那裡 用絕對最萬無一失的戰力確定艾倫的安全
這應該是比抓女巨人還更應該要確認的事項
最基本的就是兵長這個絕對戰力的保證 要如同他們之前決定 一直待在艾倫身邊
如果團長有注意到米卡莎這號人物（如果啦如果） 那應該把米卡莎也調過來
的確 在下的論點在於 這次決策首要之務是艾倫絕不能有失
但團長把兵長調回 讓艾倫只跟著里維班 而且並沒有掌握住里維般的行蹤
這點已經讓艾倫深入險地了 而這是可以避免的 這就是這計畫不保險的地方
把兵長調回來表示比起艾倫 團長更在乎女巨人這邊揪不揪得出人來？
如果團長沒有違背他的初衷 依然把艾倫的安危放在第一位 做好配置
這次還有很大的機會「去去就回」 沒抓到女巨人 但損失可以少一點
情報也有收集到 當然 回去還是灰頭土臉 這是一定的
: 但這完全違背了團長的用意
: 團長的目的就是要隱蔽艾倫，避免直接開幹
: 所以就算犧牲一堆人也要跑
: 他就是在賭，賭如果開幹的話會犧牲更多人
: 用逃的可以犧牲比較少人並且達成目的
: 實際上呢？
: 看里維班跟艾倫的表現...我覺得團長應該是對的...
: 以上這些是我的看法 XD
: 最後還是要這張重點中的重點
: http://i.imgur.com/WWYYTw1.png
回應阿爾敏這張圖 這正是在下在幹的事沒錯
原文就是一場站在讀者角度的檢討會
目的就是希望大家能集思廣益 看看團長的計畫有什麼地方需要改進
可以這麼做比較好？ 事後諸葛有何不可呢？
我們可不是再噹現實中的人物 是在對故事中的人作探討
集合大家的想法一起討論有什麼錯呢？
說不定就是有神人可以設計出讓大家都心服口服而且符合設定的計畫
但似乎不少人認為原文是要黑團長 真是冤枉
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.142.103
推
09/10 02:55, , 1F
09/10 02:55, 1F
→
09/10 02:56, , 2F
09/10 02:56, 2F
→
09/10 02:56, , 3F
09/10 02:56, 3F
推
09/10 03:00, , 4F
09/10 03:00, 4F
→
09/10 03:02, , 5F
09/10 03:02, 5F
→
09/10 03:04, , 6F
09/10 03:04, 6F
→
09/10 03:05, , 7F
09/10 03:05, 7F
推
09/10 03:58, , 8F
09/10 03:58, 8F
→
09/10 03:59, , 9F
09/10 03:59, 9F
→
09/10 04:00, , 10F
09/10 04:00, 10F
→
09/10 04:01, , 11F
09/10 04:01, 11F
噓
09/10 08:50, , 12F
09/10 08:50, 12F
→
09/10 09:00, , 13F
09/10 09:00, 13F
→
09/10 09:01, , 14F
09/10 09:01, 14F
→
09/10 09:28, , 15F
09/10 09:28, 15F
→
09/10 09:29, , 16F
09/10 09:29, 16F
→
09/10 09:30, , 17F
09/10 09:30, 17F
→
09/10 09:31, , 18F
09/10 09:31, 18F
→
09/10 09:33, , 19F
09/10 09:33, 19F
→
09/10 09:34, , 20F
09/10 09:34, 20F
→
09/10 09:34, , 21F
09/10 09:34, 21F
→
09/10 09:36, , 22F
09/10 09:36, 22F
→
09/10 09:38, , 23F
09/10 09:38, 23F
→
09/10 09:40, , 24F
09/10 09:40, 24F
→
09/10 09:40, , 25F
09/10 09:40, 25F
→
09/10 09:41, , 26F
09/10 09:41, 26F
→
09/10 09:42, , 27F
09/10 09:42, 27F
→
09/10 09:44, , 28F
09/10 09:44, 28F
推
09/10 09:44, , 29F
09/10 09:44, 29F
→
09/10 09:45, , 30F
09/10 09:45, 30F
推
09/10 09:46, , 31F
09/10 09:46, 31F
→
09/10 09:46, , 32F
09/10 09:46, 32F
→
09/10 09:47, , 33F
09/10 09:47, 33F
→
09/10 09:47, , 34F
09/10 09:47, 34F
推
09/10 09:51, , 35F
09/10 09:51, 35F
→
09/10 09:51, , 36F
09/10 09:51, 36F
推
09/10 09:53, , 37F
09/10 09:53, 37F
→
09/10 09:53, , 38F
09/10 09:53, 38F
推
09/10 09:54, , 39F
09/10 09:54, 39F
噓
09/10 10:30, , 40F
09/10 10:30, 40F
→
09/10 10:31, , 41F
09/10 10:31, 41F
→
09/10 10:31, , 42F
09/10 10:31, 42F
→
09/10 10:31, , 43F
09/10 10:31, 43F
→
09/10 10:31, , 44F
09/10 10:31, 44F
→
09/10 10:32, , 45F
09/10 10:32, 45F
→
09/10 10:32, , 46F
09/10 10:32, 46F
→
09/10 10:32, , 47F
09/10 10:32, 47F
→
09/10 10:33, , 48F
09/10 10:33, 48F
推
09/10 11:20, , 49F
09/10 11:20, 49F
推
09/10 12:01, , 50F
09/10 12:01, 50F
→
09/10 12:01, , 51F
09/10 12:01, 51F
→
09/10 12:03, , 52F
09/10 12:03, 52F
噓
09/10 14:06, , 53F
09/10 14:06, 53F
→
09/10 14:07, , 54F
09/10 14:07, 54F
噓
09/21 03:10, , 55F
09/21 03:10, 55F
討論串 (同標題文章)
Isayama 近期熱門文章
PTT動漫區 即時熱門文章
