Re: [漫雷] 艾爾文的計畫缺失和艾爾文這個人

看板Isayama (進擊的巨人)作者FallenAngelX (跌倒)時間11年前 (2013/09/10 09:56)推噓12(12推 0噓 5→)

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※ 引述《YuChi1987 (羽奇)》之銘言： : ※ 引述《FallenAngelX (跌倒)》之銘言： : 本來要睡了但你的回覆很精彩忍不住回文回完要去睡了還要上班QQ 謝謝回應，我先把你的最後一段拉上來回應因為我想這個很重要 : 回應阿爾敏這張圖這正是在下在幹的事沒錯 : 原文就是一場站在讀者角度的檢討會 : 目的就是希望大家能集思廣益看看團長的計畫有什麼地方需要改進 : 可以這麼做比較好？事後諸葛有何不可呢？ : 我們可不是再噹現實中的人物是在對故事中的人作探討 : 集合大家的想法一起討論有什麼錯呢？ : 說不定就是有神人可以設計出讓大家都心服口服而且符合設定的計畫 : 但似乎不少人認為原文是要黑團長真是冤枉事後諸葛有事後諸葛的思考方向討論團長當下的決策有沒有失誤也有該有的方向但你是拿前者在做後者的事情這樣就非常不妥當我先說一下我心中認為怎麼判斷決策有沒有失誤你要當作你完全不知道結果在這種情況下，明明有已知資訊卻沒有考慮做出的決策卻完全違背應該考慮的資訊這樣的決策就是爛決策就是你說的「準備不周」但就我看來，艾爾文並無這樣的決策 : 關於策略上是不是還能有其他補救措施或是其他方案漫畫動畫都沒有提到 : 若是依作者的設定恐怕也難在多出決定性的加強措施 : 因為作者自己說了要讓人類變笨基本上科技就是立體機動、火砲、炸女巨人鹽水蜂炮XD : 要新增科技給他們作者恐怕不同意就戰略上來講是可行的 : 尤其是選了巨木森林這個立體機動主場但這的確就是一個大膽直接了當的計畫 : 這裡腦補一下在女巨人突破之後沒有更進一步的攻勢或許是因為女巨人這招直接將軍 : 本來可能還有B計畫C計畫但統統沒屁用團長才果斷放棄馬上撤離 : 不過因為沒有任何演出所以在下質疑團長的計畫真如他所說的是「保險的作法」 : 就在下觀點這計畫就是有可行性但太過大膽人員配置有很大的問題危機四伏的計畫其實你一直說「人員配置」有問題但充其量提到人員配置相關的也就只有把里維調去女巨人那邊這回事罷了 : 這裡在下在原文有回過一樣的問題了全體找艾倫的確太誇張了在此認錯 : 不過加派人手馬上接應到艾倫確認艾倫的安全絕對應該放在撤退的第一考量 : 但事實上艾倫都發出大吼了先到的里維這當然後到的居然是從森林外圍 : 衝到森林內部的米卡莎顯然艾倫大吼後團長還是沒下令馬上派人用最快速度 : 往艾倫發出叫聲的地方趕去支援不然沒道理比米卡莎慢 : 或說米卡莎其實已經集合好了（漫畫和動畫都看不出來是否已經集合完畢 : 因為旁邊就同樣一隻莎夏XD） : 所以米卡莎的出發地和調查軍團一致那就算米卡莎速度再快 : 有立刻跟去的話調查軍應該也會在隨後趕到（至少在兵長和米卡莎拉開女巨人距離時 : 增援就應該趕到）但事實就是沒有所以推斷團長並沒有立即派增援關於這部分從艾倫巨人大吼到艾倫被救回期間團長的臉一次都沒露過完全沒有畫面...我是說分鏡所以我想跟你討論也討論不起來 XDDDD 但可以確定的是沒有「部隊集合」這回事在充滿巨人的環境下集合部隊是找死你可以看一下撤退信號彈發射的樣子就可以知道部隊有多分散而撤退信號彈一發出去，就是全員一起往外退所以這部份很有可能是團長的位置已經太遠了沒有聽到艾倫巨人的吼聲附近只有米卡莎那個分隊跟兵長米卡莎會第一個到現場的原因很明顯就是他距離最近吧為什麼你會說「沒道理比米卡莎慢」我不太懂劇情中有什麼證據顯示米卡莎距離較遠嗎？ : 艾倫沒有需要發射信號彈＝＝ : 或許是在下前面那句「全體找艾倫」讓你誤解了不管是全體找艾倫還是部份人找艾倫都一樣你完全忽略了巨樹森林這個環境 1. 沒有明顯地標而且容易迷路 2. 視野受限在這種情況下要找人不管是全部人去找還是部份人去找都一定要用信號彈不然你說說看如果團長命令米克去艾倫那邊他要怎麼知道去哪裡找艾倫？你可能會質疑我為什麼可以不靠特定信號彈部隊能拖著女巨人直奔陷阱處就不能有一些人直奔艾倫身邊因為一開始的部隊完全是沿著主要幹道跑的但兵長的命令是要里維班「把艾倫藏好」有點腦的人都知道要離開道路這種情況要找艾倫不用信號彈唯一解就是手機了我想不到你還有什麼手段可以特定艾倫的位置並且不讓女巨人知道而且就算用了信號彈也很難傳達你的概念你想想看出城的時候部隊行進方向是怎麼傳達的再想想看你要找特定人物所需求的資訊你就會發現這是個不太可能實現的命令信號彈傳遞的資訊極其有限 : 他們是要撤退了跟兵長會合一起撤退這兩件事沒有牴觸 : 就只是誤認了女巨人是兵長里維班沒有不貫徹命令 = = 你可能誤會我的意思我說他們沒有貫徹並不是在責怪他們但如果以你對團長決策同樣標準來看的話君達去追信號彈是更明顯的疏失有一個細節你可能沒發現里維班看到撤退信號彈之後並沒有跟著擊出信號彈這有兩個意思 1. 他們是最深入的部隊 2. 他們還在貫徹「把艾倫藏起來」的命令這種情況下如果阿爾敏或是團長在就一定可以做出「不應該去追信號彈」的判斷因為完全沒有必要跟兵長會合反倒有暴露位置的危險但我還是認為不能說君達的判斷「錯了」因為他們的資訊太有限他們無法知道捕獲作戰其實失敗了只能說錯在他們身上沒手機 : 這句話就很明顯表示里維並沒有想到還會要應付女巨人 : 但團長為什麼要兵長補充呢？不就是因為他覺得還有可能嗎？ : 在團長已經猜到可能還要遭遇女巨人後沒有再發布命令提醒大家就是個失誤 : 撤退是要徹有計劃性的徹和「知道女巨人有可能會再來襲」的撤退是完全不同意義我上一篇講了很多「把艾倫藏起來」這背後的用意就是「只要艾倫的位置未知，就沒必要開打」女巨人已經累了，沒有之前的速度他們直接跑掉女巨人是追不上的里維並沒有想到還會要應付女巨人這句沒錯因為的確是完完全全不需要應付女巨人全體通通跑掉的話就算他再度出現也沒屁用但就是好死不死的被女巨人矇到里維班要兵長補給就是因為里維班位置不明是個不確定因素兵長補給再怎麼慢，也不會撤的比最深入的里維班還要慢這也是防範可能會發生的事故的手段另外你很可能完全忽略了當下的情況所謂當下的情況就是巨人群已經快把女巨人給吃乾抹淨了吃完的那一刻周遭的人們就會開始被吃這是很緊急的狀況，所以團長馬上下了撤退命令哪來的時間餘裕給你「有計畫性的撤」？我記得你好像有在推文裡面說可以先退開但不要撤退我想問問看這種命令你要怎麼迅速傳達並且同時指揮部隊應該退去哪裡待機呃...無線電應該可以辦到吧？說穿了你很多想法都沒有顧及到他們的設備與環境 : 個人觀點不同吧？艾倫就是因為「相信里維班才害得他們死的」 : 這是艾倫內心的想法在下想也是作者要表達的想法 : 「即使相信了，最後還是不知道結果會怎樣？」 : 而結果就是這個「信任」被重重的打了一巴掌 : 在下的感受是這個被重擊的「信任」還反推到里維班沒有被告知計畫的「不信任」 : 佩多拉一再質疑兵長為什麼要向前跑？艾倫一再質疑里維班為什麼什麼都不知道 : 就是要加強這一點 : 被委以重任的士兵卻連一點計畫都不知道他們的心中一定非常的憤慨 : 他們砍女巨人的怒意若沒有一部分是這個原因在下不相信 : 在下也不相信作者特地安排里維班不知道計畫並一再強調沒有其他深意 : 所以在下在原文提到不相信他們就不要派他們保護艾倫 : 另外派信得過得人而不是派了人又讓他們一無所知派里維班保護艾倫的首要考量是他們的戰力有沒有必要讓他們知道作戰內容是另一回事我覺得這很妙，現實作戰情況長官也只會給你下很簡單的命令例如移動到哪裡、駐守在哪個位置、拿下什麼據點長官也不會特別跟你說這場戰役要怎麼打啊如果要這樣一個個說明整場戰役怎麼打部隊才會信賴長官的話，軍紀何在？我不太懂為何你如此堅持這會產生部隊信賴問題不過說實在的這個講再多也沒什麼交集XDDD 同一本書一百個人看就有一百個觀點這個就是很主觀的觀點 : 關於調走兵長這點在下還是持原來論點沒有什麼要補充的 : 現場高手如雲都是調查軍的精英而里維班去掉了里維都是團長連計畫都不肯告知的人 : 把里維抽走確實是一個非常冒險的作法 : 而把里維叫過來作用不大因為在場人力足夠做到預想可能發生的情況並且加以預防我再說一下什麼叫做結果論就是你用已知的結果來判斷決策是否有疏失我問你，什麼結果都不知道的情況下你要用什麼論點來說「把里維抽離是很冒險的作法」？你得猜：多少人守艾倫才夠、多少人守女巨人才夠你會說這個決策冒險完全是因為你知道里維班會輸今天如果狀況是女巨人有能力掙脫陷阱現場只有兵長制的住女巨人情況就會馬上變成「把里維留下是極其正確的決策」會留兵長下來不就是對陷阱是否能完美發揮作用感到疑慮嗎？也就是有很充分理由的「因應意外的手段」所以我才會說你看結果不滿意你就說這決策有問題這種論點本身才非常有問題這種因結果不同而有不同評斷的就是結果論再強調一次，事後諸葛有事後諸葛的思考方式檢討決策有檢討決策的思考方式不要拿事後諸葛的思考方式來說人家決策有疏失 : 避免艾倫變身這一點就是最沒有做得確實的一點原因前面講過了 : 沒有佩多拉艾倫已經變身了而隱藏艾倫的任務交給了什麼都不知道的里維班 : 知道全部計畫詳情發生任何事故都能做出最適當指令的里維卻被調走 : 這無論無何都不能算是最保險的作法今天發生事故的最初場景就是女巨人這個地方還是同樣上面的論述，這是結果論你因為女巨人這邊發生的事故兵長無法應付就說兵長在這個地方沒有用，應該要在別的地方發揮作用但這種事情並不是事先能預知的就像說團長應該要預料到女巨人會噴火一樣胡扯 : 在下認為讓艾倫躲起來而身邊只有里維班不是最保險的作法 : 隱蔽起來很有用沒有錯但是連自己人都沒辦法完全掌握風險就大多了 : 這才發生了後面兵長和米卡莎差點敢不上救艾倫的事 : 完全掌握住艾倫在那裡用絕對最萬無一失的戰力確定艾倫的安全 : 這應該是比抓女巨人還更應該要確認的事項 : 最基本的就是兵長這個絕對戰力的保證要如同他們之前決定一直待在艾倫身邊 : 如果團長有注意到米卡莎這號人物（如果啦如果）那應該把米卡莎也調過來 : 的確在下的論點在於這次決策首要之務是艾倫絕不能有失 : 但團長把兵長調回讓艾倫只跟著里維班而且並沒有掌握住里維般的行蹤 : 這點已經讓艾倫深入險地了而這是可以避免的這就是這計畫不保險的地方 : 把兵長調回來表示比起艾倫團長更在乎女巨人這邊揪不揪得出人來？ : 如果團長沒有違背他的初衷依然把艾倫的安危放在第一位做好配置 : 這次還有很大的機會「去去就回」沒抓到女巨人但損失可以少一點 : 情報也有收集到當然回去還是灰頭土臉這是一定的當然是更在乎女巨人揪不揪得出來主要威脅沒了，為什麼還要把兵力集中在保護人員上？今天有個敵方重要的飛彈發射基地已經被你佔領了你應該把兵力重點放在 A. 退離飛彈發射基地，保護位置隱蔽的重要人員 B. 駐守飛彈發射基地，使其不被敵方奪回任誰來看都是B吧！？艾倫要用多少兵力來守這是要看狀況變通的啊你不能因為結果艾倫被女巨人賽到你就說團長調里維去女巨人是他「沒把艾倫安危放在第一」而對於掌握艾倫行蹤這點跟上面提到的是同樣的邏輯在這種環境跟設備下你能掌握艾倫行蹤，代表敵人也能掌握艾倫行蹤這是賭博，團長賭輸了而已 --