Re: [感想]果然我的青春戀愛喜劇搞錯了。9讀後感 (捏
※ 引述《tonyhsie (一筆揮毫天下定)》之銘言：
: ※ 引述《rangertsao (Estel)》之銘言：
: : 應要求引一下第七集43頁
: : ---------------------------------------------
: : 然而，有人不接受這個結論。
: : 「咦～～為什麼不行？幫忙一下嘛～」
: : 由比濱拉著雪之下的外套央求。雪之下困擾地看我一眼，由比濱跟著看過來。
: : 等一下，不要把責任推到我身上！幾秒鐘前不是才剛拒絕嗎？
: : ----------------------------------------------
: : 「小雪乃，戶部好像真的很苦惱……」
: : 「……唉，既然這麼說了，稍微想想看有甚麼方法吧。」
: : 在由比濱泛著淚光的眼神攻勢下，雪之下舉白旗投降。我說雪之下，你最近太
: : 寵由比濱囉。
: : ----------------------------------------------
: : 也許你看不出來也不覺得這是凹
: : 不知道我有沒有權利覺得這就是凹？
: : 不知道你是不是覺得自己的感受別人都得認同？
: 如果連個普通的拜託 都要曲解成凹
: 那我很肯定 你的感受不會是我的感受
: 你沒必要認同我 我也沒必要認同你 各自待在不同的世界線上就好了
所以你到底是憑甚麼說別人看的是同人誌？
敢嗆人不敢面對？
: : 不認同你的感受就要被"認定你看的是同人誌"？
: : 喜歡嗆人 就不要逃避問題
: : → tonyhsie: 解讀可以很多種沒錯 但也要有根據 而不是無視角色個性 02/13 12:46
: : 請問你的論點中的角色個性，其根據到底是甚麼？
: 小說裡的結衣劇情
: 沒有任何一次是用過 "凹" 的手段來達成自己的目的
: 如果對你來說，由比濱結衣就是個老是在凹人的角色
: 那我覺得說清楚 OK，我也不會再回應你的推文或文章
: 因為根本沒有共識 沒必要浪費時間
你覺得沒有 就可以說別人牽拖 說別人看的是同人誌？
你說沒有凹 至少說明一下你覺得那不叫凹的理由吧
: : 另外
: : 海老名的委託即是針對戶部的委託而來的
: : 兩者有相對的因果關係
: 海老名是自己察覺男生群有異狀
: 兩個委託何時有因果關係 麻煩列一下原文或頁數
: 雖然我剛看過一遍沒有 不過你找得到的話我可以再 review 沒問題
請問一下 討論到現在 你提過甚麼根據了沒？
現在是說 書中沒有明確寫出 就代表沒有關係嗎？
又是一個邏輯錯亂
書中也沒有明確寫出 八幡喜歡雪乃和結衣
所以八幡沒有喜歡雪乃或結衣嗎？
所以回歸到原題
這裡要討論的是兩個委託的相關因果是否存在
先有戶部試圖改變現況
才有海老名避免現狀改變的委託
沒有戶部要改變現狀的動作
海老名提出委託的動機在哪？
此即前述一般因果關係
你要推翻他 是你要去舉證其中具有特殊因果關係
理由已前附
目前我還沒看到你提出任何根據
: : 而戶部的委託從一開始八幡就不覺得應該接
: 又結果論 不重覆回應了 前一篇回很多 請參考
一開始就不願意接 跟結果論的相關在哪？
請說明
: : → tonyhsie: 結衣接 case 跟八幡又自爆 兩件事根本沒必然的因果關係 02/13 19:03
: : 我們先來討論一下基本的責任認定問題
: : 再來討論後面的ethic issue
: : 首先，在現實中是否有絕對的因果關係存在？
: : 現實中，事件的進展會受到許多旁支因素的影響，沒有人能預知行為的必然後果。
: : 舉個例
: : 宗教放生的個體存活率不是零
: : 所以宗教放生有可能造成好的結果
: : 單一的放生動作不能說與個體死亡有必然的因果關係
: : 所以宗教放生是否會造成死亡？
: : 沒有必然因果關係 和 沒有因果關係 中間
: : 還有一個區段叫 具有相對因果關係
: : 一般法律上稱之為相對性的違法性
: : 當一方已充分說明「一般因果關係」成立時(充分正相關)
: : 應由另一方舉出「特定因果關係」之反證
: : 否則視為具有因果關係
: : 當然 這是法律標準 實質上的充分與否還牽涉到法官心證的部分
: : 但是 即使是以法律標準 對行為責任的認定並非來自你所說的絕對因果關係
: : 而是相對性的因果關係
: : 亦即
: : 結衣是否有責任 不能用 沒有絕對因果關係來做辯護
: : 當然 也不能因此咬定結衣有多重的責任
: : 畢竟文章內容個人理解不同 心證人人不同
: 放生=>致死 有因果(或稱對價)關係
: 但是接委託跟自爆之間並沒有
這是說明照你前面的標準所產生的謬誤
是針對你 "必須要有絕對因果關係 才能追究責任"的反駁
是說明了 責任的存否 與 因果關係 的相關度
放生/致死 與 接受委託/自爆 同樣具有相對因果關係
你要說沒有 根據在哪？
前面引了一大段相對因果 與 風險判定 不知道你看了沒？
我提了一堆東西來佐證我的論點
你的論點到底是靠甚麼支持的？
你說了算？
: : → tonyhsie: 結衣不是神 沒有人可以預知之後的發展 遷怒到誰接委託 02/13 02:17
: : → tonyhsie: 這種說法有點....也不是有點 就的確是牽拖吧 02/13 02:18
: : 但是一口咬定 結衣一定沒有責任 認為她有責任的讀者是牽拖 則明顯是錯誤的論證
: : 脫離了責任認定的邏輯討論
: : 接下來討論ethic
: 既然你同意沒人可以預知發展
: 又覺得結衣要負責
: 為什麼沒人可以預知發展的事情 也不是她授意的行為 卻要她負責?
: 我無法找出比牽拖更好的解釋
沒人可以預知必然的發展
不代表不能預知發展的傾向與可能性
你的邏輯中為什麼只有零和一？
請你說明 結衣是否 完全無法預期接委託可能造成的傷害？
照你這個邏輯 沒有人能被判有罪
A.嫌犯開槍 又不能預知受害者一定會死
嫌犯不用負責
B.嫌犯開槍 可以預知受害者有機會會死
嫌犯需要負責
哪個才是對的？
前文也說了 責任多寡要看心證 個人判斷不同
你要咬定一定沒責任 對不起 舉證責任在你
: : 當然 結衣不是甚麼專業人員 當然侍奉社的行為也不是甚麼專業行為
: : 然而結衣在為了滿足自己的某些需求下(此需求書中未說明 僅由讀者推論)
: : 使八幡在不願意介入(已拒絕)的狀況下暴露在傷害的風險(有前例)中
: 從來沒人叫八幡自爆
: 按照你的邏輯
: 八幡喜歡選擇自爆
: 他待在奉仕社就是暴露在風險下
: 奉仕社每接一個委託就是給八幡風險
: 結論 請找平塚靜謝謝不用再聯絡
: 結衣....就只是煙霧彈
又一個邏輯謬誤
平塚有責任 且責任較大
跟結衣是否有責任是不同的議題
有責任的人為什麼不能是複數？
又或，A的責任較大 可以當成B一定沒有責任？
請說明
: 重申 這是 按照你的邏輯
對不起 我看不出我哪裡有上述這種邏輯
請指出
: : 相關人員所承擔的 利益/傷害 平衡是否公平是值得討論的
: : 當然 同樣的 八幡後面自己的行為也須經同樣標準檢視
: : 八幡自己不見得有做得比較好
: : 只是單論此事件 結衣的行為是否符合不傷害原則是有疑義的
: 今天如果有某人看了你的文章
: 他當下剛好正在點煙 看得太專心卻不小心燙到自己 難道你也覺得你該負責任?
: 不相干的兩件事 就算有相關 並不一定會構成因果關係
: A. 就像結衣接戶部委託 跟八幡為海老名自爆 有相關 但並沒有因果關係
: B. 就像你的文章 跟別人點煙燙傷 有相關 但並沒有因果關係
: 這樣子可以理解嗎?
: 如果你覺得你要負責 那我們其實也不用也無法交談了
一樣阿
只要他能舉出足夠的相關性來成立一般因果關係
而法官心證覺得這個關係成立
我就必須向法官答辯 為什麼我認為 有特殊因果關係存在 所以我認為自己無罪
"不相干的兩件事 就算有相關 並不一定會構成因果關係"
這句是正確的
同樣的
兩件事 有相關 有可能有因果關係
實務上要看法官心證
書上則是讀者解讀
你憑甚麼去否認其他讀者的解讀？
我可以認同你覺得無關
你卻覺得我覺得有關是牽拖？是看同人誌？
這樣對嗎？
: : --------------------------------------
: : 以上是我的論點根據
: : 希望你也能提出支持你論點的根據
: : 不然根本無從討論
: : 只是扣帽子 扎草人罷了
: 我只對各人心中的真物有興趣
: 對瞎掰的東西沒興趣
: 如果你心中的真物 就是結衣在凹八幡
: 那我也沒興趣了
如果你連提出點真正的論述和根據都不願意
就別談真物了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.180.168.34
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LightNovel/M.1487029294.A.8E5.html
※ 編輯: rangertsao (175.180.168.34), 02/14/2017 08:12:09
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引入更新的討論
:
: 戶部跟海老名的感情發展 對奉侍社三人而言 其實並不重要
:
: 但葉山集團內，那種人與人間相處自然又和諧的氣氛
:
: 反而是奉仕社最缺乏的養份
:
: 講白一點 結衣可以沒有奉仕社 仍然有正常人的朋友圈
:
: 奉仕社卻不能沒有結衣
:
: 少了結衣 雪八兩人跟常人的互動就少了大半 (尤其是雪
:
: 如果要改變這種結衣獨撐大樑的情況 以結衣一人的能力是辦不到的
:
: 需要的正是各種外界來的 event/委託
:
其一
:
: 雪乃跟八幡的心結絕對有必要解決
:
: 這並不是為了讓雪八兩人更接近現充，而是為了他們往後的真實社會人生
:
:
: 平塚靜的作法，是讓雪八在奉侍社裡學習
:
: 而結衣能作的，就是只能在各種 event 跟委託裡尋求讓雪八突破的空間
:
:
: 就好像老師講的 人跟人相處不可能不受傷 => 因為人與人之間的欲望必有牴觸
:
:
: 結衣沒有平塚的高度
:
: 自然沒辦法像平塚一樣，在關鍵時刻給予兩人當頭棒喝
:
: 但是結衣日常的潛移默化，也是一點一滴的引導了雪八兩人的成長
:
:
其二
: 結衣就像化學反應的催化劑一樣，催化劑單獨存在，是沒辦法引起任何化學反應的
:
: 只有在雪乃/八幡 其中1人或2人同時 跟結衣在一起時，才有辦法讓他們有所改變
:
其三
從中可以看出你認為需要改變的是雪乃和八幡
而結衣是不需要改變的
小靜則是希望結衣來改變兩人
所以會覺得在這個事件中 結衣沒有獲得
也就是下面這段
:
: 關鍵性的成長 不可能沒有傷害
:
: 怕熱就別進廚房 怕受傷就別進奉侍社(?)
:
:
: 其實這件事 我自己認為 它是目前三人成長最重要的關鍵 尤其是八幡 其次是雪乃
:
:
: 八幡在自己也不清楚原因的狀況下 用自己的方式去維護葉山集團的表面關係
:
: 明明是自己過去最討厭的表面虛相 結果現在卻自己打臉自己 為什麼?
:
:
: 一直到 11 集，八幡還是在捫心自問這個問題，重要性不言可喻
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:
: 雪乃: 我很討厭這種作法....雖然說不出為什麼....我自己也很焦躁
:
: 總之，我就是討厭這種作法
:
:
: 雪乃的成長，在於她對自己的憤怒、焦躁的來源，能夠理解多少了
:
: 為什麼要憤怒? 焦躁? 為什麼八幡會這麼作?
:
:
: 我想，這是他們兩個人開始正視表面氣氛的正面意義，還有跟真物取捨的最重要場景
:
:
: 八幡：逃避現實，追求幻想的真物
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: => 發現現實也有值得守護的一面
:
: 葉山/海老名不惜一切也要守護的表面，最後自己竟然認同也協助守護了
:
: => 為什麼?
:
:
: 雪乃：面對現實，但卻又不懂人跟人之間的感情羈畔
:
: => 憤怒跟焦躁的來源是什麼?
:
: => 真正在意八幡的點又是什麼?
:
: => 嘗試去理解，八幡不惜捨棄以往的信念也要守護的東西是什麼?
:
:
: 雖然書裡只有大幅描寫了八幡的部分
:
: 但如果雪乃有嘗試去了解自己的心情變化
:
: 這件事帶給她的刺激跟成長，也不會差到哪去
:
:
: 真正毫無收獲的只有結衣一人而已
:
: 因為她始終沒辦法懂 雪乃跟八幡他們自我囚禁的心態為何
:
:
: 所以 只有她最慘 唯一受了傷卻 沒有得到任何反饋......
我們以此事件作為分水嶺
在此之前結衣僅止於輔助二人
處理事件的方式由雪八兩人來定 結衣支援
而此事件之後雪八於一色的委託後分道揚鑣
採取不同手段解決問題時
由比濱站出來了
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「……我決定了，我也想試試看。」
「我這個人啊，什麼都沒有。沒有能力，也沒有作得到的事——所以反過來說，
參選學生會長好像變成一種可能。」
「甚麼反過來說……不要擅自做決定。」八幡制止著結衣。
「我沒有。」
「你有沒有想清楚？」八幡確認著。
「我想過了。想得很清楚，覺得這是唯一的方法……」
「這一次，我們都會努力。因為我發現，之前每次都是依賴你解決問題。」
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她不再滿足於跟班輔助式的做法
為了保護重要的朋友
結衣選擇了走自己的路 寧可與雪之下和八幡對抗 也要展現出自己的意識
這對結衣來說是一大突破
一直解讀著空氣的結衣 進入侍奉社最大的收穫就是這裡了
解讀空氣很重要 表達自己的意識也一樣重要
在侍奉社中 結衣慢慢地開始改變 勇於表達自己
從願意跟三浦表達想法開始 到此處敢於挑戰雪八
結衣不再是那個 為了不破壞氣氛 委屈自己配合的存在
還記得第一集的結衣嗎？
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「你完全不說場面話耶……該怎麼說呢？我覺得這樣好帥氣……」
「我覺得你說的都是實話。你和自閉男說話時，雖然也都在互相攻擊……但你們
確實有在溝通。我老是看別人的臉色過日子，頭一次遇到這種情況……」
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這樣的結衣
到了第十卻能明確的表達自己的意識 連三浦都為之退縮
這就是結衣的進步
侍奉社的三人各自有各自的缺點
三個人在事件中都有大幅的成長與改變
你認為在這個事件中 結衣獲得的最少
你也認為結衣已經很棒了 不需要改變
但是在我的眼中 你覺得很棒的那個結衣其實對自己很不滿意
而且在這個事件裡 結衣是成長最多 最耀眼的
從一個依附他人 只會順應氣氛選邊站的跟班
變成了一個獨立且值得尊重的個體
成為了一個勇於為自己的想法發聲行動的人
雪之下和八幡的問題需要處理
結衣的問題也一樣需要處理
我想這個觀點是最大的差異
導致在你眼中 別人看的是同人誌吧
※ 編輯: rangertsao (175.180.168.34), 02/14/2017 18:40:44
→
02/14 19:22, , 11F
02/14 19:22, 11F
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