Re: [討論] 電影美國隊長3內戰的派別

看板SuperHeroes (美國漫畫/超級英雄)作者amontillado (アモンティリャード)時間11年前 (2015/07/23 18:34)推噓13(14推 1噓 65→)

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1) 推文大部份都同意。這些補充，值得感謝! 為敝人前文省略或不精確的部份，有了建設性的補完。 2) 不過，一些小地方紮了稻草人讓敝人覺得癢癢的。 3) 最重要的是，根本歧見存在於你、我，對於CA的政治意識型態有不同的見解想想有需要再回文一次；可是怎麼回應一堆推文，這也是個煩惱。姑且、只好，就先針對推文，劃劃重點，抓抓稻草人之癢後，再另起段落，來談"敝人認為(aka.小弟自己腦補)"的--CA政治意識型態可能的傾向與偏好。 --------------------------------------------------------------------- <meta>縮寫使用: CA=Captain America=Steve rogers本人。 BW=Black widow。 CA1=電影Captain America: The First Avenger (2011) CA2=電影Captain America: The Winter Soldier (2014) AoU=電影Avengers: Age of Ultron (2015) DC=Washington, D.C. --------------------------------------------------------------------- 前文 https://www.ptt.cc/bbs/SuperHeroes/M.1437556740.A.883.html : -- : 推 julians: 你沒發現新自由跟新保守兩者根本是共謀互為表裡嗎? 誰沒發現? 在前一篇文裡不就寫了: neo-liberalism + neo-conservatism= New right (新右派) 可愛的小稻草人。 : → julians: 你自己的Thatcher政府例子都舉了 : → julians: 事實上隊長我認為是左派，也不會區支持所謂的經濟自由立 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : → julians: 由立場，反而是Tony這種科技頭才會去追求不受國家干預的 : → julians: neo-liberalism. 我認為CA，在漫畫中他大致上是先有New Right(新右)的基礎，然後在電影世界觀裡調整有Communitarianism(社群主義)概念的成份，理由後有立論詳述。然後我猜你一定會說， New Right(aka.neoliberalism)明明就是和Communitarianism對立的東西，怎麼會混在一起? 這個問題很好。後面會來處理這個問題所以，如果你說CA是左派，指涉的是Communitarianism的概念，和目前Marvel電影世界觀對CA的描述大概不會差太多。這部份我同意你。否則，the Left(左派)的子概念要多雜有多雜，期待你立論詳述。 : → julians: 事實上，我覺得把隊長看作是新自由主義，是把neo-liberal : → julians: ism去政治化，忽略政治經濟學的觀點。對於neo-liberalism : → julians: 這方面的批評已經太多太多，包含新自由主義並非真的去國 : → julians: 家，而是同時藉由國家力量去完成他們壟斷市場的目的 : → julians: 這個問題並不是單純的經濟vs. 政府這們簡單的二分，忽略 : 推 julians: 了問題其是不同的政治經濟體系之間的抗衡。事實上，觀察這邊ok，大致上沒問題。唯一的問題在於，"去國家"這個中文字眼。或許，英文直接翻譯 denationalization，在中文寫成是"去國家"。但我不認為denationalization等於國家不存在或是去除國家的存在。事實上，柴契爾政府、雷根政府又或是柯林頓政府，國家(政府)的影響力都在。中文翻成"去國家"，然後一堆人就理解成"把國家去除/消抹"。我不以為然。真要我講，我會藉用decolonization的翻譯來說明； "去殖民"或是"解殖"，個人偏向後者。 (日文用"脱植民地化（だつしょくみんちか) : → julians: 去談自由、民主的左派，反而是比較接近welfare state的構 07/22 19:47 : → julians: 想，而反對新自由主義這種讓資本主義可以更無限制的進行 07/22 19:47 : → julians: 剝削，而他們喊得的自由，反而是保守右派的。所以，在這 07/22 19:48 : → julians: 上，我認為把隊長看是neo-liberalist是有問題的 07/22 19:48 CA應該是不會像貪婪的資本家，去剝奪廣大勞工的權益。但不代表CA會如你所言，站在大政府的立場去推廣welfare state(福利國家)。理由後有詳述。 : → julians: 反而是新自由主義需要國家機器去挪用discpline and bio 07/22 19:49 : → julians: politics等技術，如人口管理等。這個可以參見從Foucault 07/22 19:49 : → julians: 到Negri一直以來的論述方式。 07/22 19:49 姑且不在這邊和大大您討論Foucault和neo-liberalism之間的關係； http://www.bookdepository.com/book/9781509501779/ Foucault認為--"權力無所不在"；就算是CA，漫畫或電影裡，我認為(我腦補)， CA反的是權力者過度介入公民自由，所以電影CA2裡反洞見計畫、漫畫civil war裡反註冊。過度介入公民自由，CA會認為這是極權、法西斯的起步，所以他才反。不見得CA就反國家權力的存在或使用。後有詳述。 : 推 julians: 又，就翻譯的問題，new and neo都是"新"的意思阿，中文的 07/22 19:57 : → julians: 語境裡面就只有"新"這個字，那中文應該怎麼翻呢? 07/22 19:57 所以在前文裡，通篇我不用"新自由主義"這五個字，大大您沒發現嗎??? 要嘛就 neo-liberalism、要嘛就 new-liberalism。 ~~~~~ ~~~~~ : 推 julians: 補充一點，從"純經濟面"來看隊長vs.Tony是很奇怪的， 07/22 20:37 : → julians: neoliberalism只是要求國家不干預市場，但不代表國家不 07/22 20:38 : → julians: 運作或不存在，反而需要國家積極的介入提供勞力，管理人 07/22 20:39 沒錯!謝謝補充。不過你要不要去看看前文，敝人哪一句哪一字提到"國家不存在或不運作"??? 前文用的字句多為；縮減政府支持、減少市場干預云云。哪裡提到認為國家不存在或不運作?? 大大您可愛的小小稻草人又出現了。一般認為的左右派在經濟上的差異，是政府(或國家)如何看待市場、如何和市場相處的路線差距。除了特別極端意識型態的主張者，誰會去奢想國家的不存在或不運作?? 至少小弟在前文裡，可從來沒這樣說過。可愛的小小稻草人可以先躺著休息。 : 推 julians: 口等。事實上，現在的政治經濟體系跟Adam Smith時代其實 07/22 20:42 : → julians: 已不相同，直接套用他的模型而不管後來的發展(如ordo- 07/22 20:43 : → julians: liberalism)會有問題的。阿，抱歉，我回太多 orz 07/22 20:43 ~~~~~~~~~~ 1) 沒錯!同意你。所以，前文在一開始，不就用了"站在延長線"云云這樣的文字嗎? 2) 就~是~因為和古典理論已經有了時空環境的不同，所以才發展出各種冠上new、neo的新見解或流派。敝人在前文裡，哪裡主張 "直接套用而不管後來的發展" ?? 又一尊的可愛小小稻草人?! 今天的天空沒有麻雀，稻草人可以收一收免得淋濕了。前文 https://www.ptt.cc/bbs/SuperHeroes/M.1437556740.A.883.html ========================================================================== ========================================================================== =============================本文開始===================================== ========================================================================== ========================================================================== 一、New Right(新右派) =neo-liberalism + neo-conservatism 英國柴契爾政府/主義為代表 Thatcher's style of New Right ideology, known as Thatcherism https://en.wikipedia.org/wiki/New_Right Margaret Thatcher's Contribution to Neoliberalism http://goo.gl/Gq3hVi The term neoconservatism became widely used in the 1980s, describing the governments of Ronald Reagan in the United States and Margaret Thatcher in the United Kingdom http://search.credoreference.com/content/topic/neoconservatism -------------------------------------------------------------------------- 二、Captain America／Steve rogers本人，New Right(新右)傾向 (一) CA個人文化面上的保守傾向 1. 在電影CA2裡，BW把Sitwell從天台扔下去之後和CA聊了兩句。 CA提到--"無法接受穿唇環的女生"； Natasha: Oh, wait. What about that girl from accounting, Laura, Lisa...? Rogers: Lillian. Lip piercing, right? Natasha: Yeah, she's cute. Rogers: Yeah, I'm not ready for that. <--故"推定" CA對嘻皮文化，就算不會明著表現反感，但也未必會有積極意義上的喜好。當然，猜一定有人會說這只靠一兩句台詞證據薄弱。的確，電影沒拍幾部，劇本設定也沒那種必要一直交待CA到底對嘻皮文化的偏好。所以，只好拿這一兩句來薄弱的"推定" (白話也可以說是我個人腦補)。附帶一提，既然說是"推定"，當然允許(也期待)反證的存在。 (二) CA個人的政治意識型態傾向的推論(I)--New right? 1. 漫畫2010大事件-Siege中；故事最後，CA在白宮授命接管神盾局，CA勉為其難答應，但是他說； "But...I'm going to want to do it my way." "I'm going to want to do it my way." 代表CA亦可以接受或是主張一種非極權主義式的"秩序"，仍然是有必要的。這也是neo-conservatism的概念。 2. 漫畫2012大事件Avengers vs. X-Men裡； CA帶領復仇者們去X-Men根據地-Utopia找獨眼龍談判的時候，針對鳳凰再度來襲和Hope人身自由的問題，可沒有再去主張什麼絕對不能侵犯的人權，該進行干預的時候，CA一樣會出手。這和New Right/neo-conservatism，在處理政治/國際衝突問題的態度相似。 3. 2014電影CA2裡； CA一行人殺回總部，CA用廣播做宣言: "But the price of freedom is high. It always has been. And it's a price I'm willing to pay." 這呼應了"Freedom isn't free"--這句刻在現實世界中，DC的韓戰慰靈碑上。個人認為這也是neo-conservatism概念下的說詞。 4. 2015電影AoU後面，在Sokovia緊急危難的時候，空母出現救人， CA說:"This is what S.H.I.E.L.D.'s supposed to be." 在2014電影CA2裡， CA反對政府(aka.權威者authority、有權力者)，使用如洞見計劃那種積極性預防危難的手段 (因為這有極權主義totalitarianism，過度涉入人民生活的疑慮) 可以推測CA並非完全否定政府或國家機器的涉入，只是當手段超過CA心中紅線的時候， CA才會反對涉入。不代表CA就是一個無政府或反國家機器的信徒。 (三) CA個人的政治意識型態傾向的推論(II)--Communitarianism? 1. 2015年AoU電影中，最後的新復仇者總部成立。 (新復仇者總部目前看起來不像隸屬政府部門。<--有誤請指正至於它是Private Sector(私部門)或the thrid sector(第三部門 /自願性組織NGO ? 電影情報不足無從進一步判斷) 就先當新復仇者總部是一個自願性／利他的的NGO。這就有Communitarianism的概念在。 (四) 僅用"左派"，來涵括CA的意識型態，有根本性的問題範圍太廣-- 左派可以是凱因斯主義者、福利國家支持者、共產主義、女權主義、社群主義、LGBT支持者、反全球化(這又可以細分很多描述和解釋角度)等等。 julians大大在前文裡推文中，講CA是左派，在沒進一步解釋之下，會變成是CA是吸納所有"泛"左派各種內涵的符號，這太空泛，也未必實際。 (設定上Marvel搞不好根本不去處理CA諸如對於女權、LGBT的立場， j大一句認為隊長是左派，指涉的概念太雜，很難討論) 就像我可以接受電影世界觀中的CA偏向Communitarianism多一點，但我仍然不會說電影世界觀中的CA是一個的左派--這麼簡單的歸類。 (五) CA反納粹(aka.反國家社會主義Nationalsozialismus)、反極權(totalitarianism) 2006-07漫畫大事件-Civil War，CA之所以反註冊 & 2014電影CA2，CA之所以反神盾的洞見計劃，而是漫畫的註冊法案、電影的洞見計劃，我個人腦補認為，在CA的眼中，已經是一腳踏入納粹/極權統治紅線的法案或計劃；所以他才不能接受註冊法案和洞見計劃。但這不等於CA反國家機器/政府的存在或運作。理由本文第二節(二)裡提到。 (就像現在如果台灣有政治人物說要對市民作精神層面的篩檢，認為現在我國對心理衛生等沒有有效的篩檢機制，需討論如何建立。在我認為這也是一腳踏進極權主義的危險......) *極權主義的特色之一就是對社會全體成員在各方面的高度掌控。這也是極權和威權authorianism在定義上的基本差異。 (六) 沒結論的結論在julians大的理解下，把CA視為左派；除了CA在CA2開場戲一直對獵鷹說:“On your left!”之外，期待julians大，不妨有更進一步的立論和說明。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.76.126 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SuperHeroes/M.1437647673.A.051.html ※ 編輯: amontillado (1.175.76.126), 07/23/2015 18:40:46

推

Pietro

07/23 18:40, , 1^F

07/23 18:40, 1^F

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amontillado

07/23 18:41, , 2^F

07/23 18:41, 2^F

※ 編輯: amontillado (1.175.76.126), 07/23/2015 18:44:43

推

masayo

07/23 18:44, , 3^F