PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (洛城浪子)時間2年前 (2021/11/26 08:20), 編輯推噓164(166推 2噓 358→)
留言526則, 112人參與, 2年前最新討論串4/65 (看更多)
※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言： : 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前 : 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計 : 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點 軍事不強是你拿來和他的神奇內政比較 軍事表現相較比較差 但如果你仔細想一想，諸葛亮北伐大概也就五六萬人， 甚至他分兵的時候還更少，每次魏國的士兵都比他多，還會從中央增援，一次就來十萬 然後又在等於魏國主場打喔 魏國沒什麼糧道的問題，然後諸葛亮每次都在煩惱缺糧，運糧 然後諸葛亮可以把對方壓在塔裡，自己一個人撿兵撿爽爽 一出塔就殺150到手 然後你說他軍事不行，那到底魏國是在怕什麼 XDD 你說魏國就是想拖，這正確，但為什麼要拖？ 兵比人多、主場打仗、人才將材更豐富、那為什麼不直接把這6萬蜀軍打爆？ XDD 當然諸葛亮每次都很果斷撤退不會受到致命性打擊是一個重點， 但是曹魏不敢跟他打也是事實 你想想看諸葛亮要再從一個益州人口擠出六萬士兵，那要花多久時間？ 而曹魏天下九州占據其六，就算二換一搞不好都不虧，為什麼要在那邊龜 結論不就是跟諸葛亮打討不到便宜嗎？ XDD 不然你直接把他打爆，哪有後面那三十幾年的事情？ 如果阿亮的內政是S+、那軍事至少也有A+的水準。 看一下他用兵紀錄，他在劉備死後正式職掌兵權 親自指揮的北伐野戰沒有輸過，魏國大部分時間只敢遠遠看他在現在在幹嘛 攻城不下，退兵之時還偷人口到漢中補充人口。 拿下武都陰平，後期魏國名將郭淮也不敢諸葛亮本隊決戰。 建立了漢中的防禦體系，一路用到後期王平守漢中都還很管用 聲東擊西，偷割魏境的糧食，大軍在魏地玩開心農場，來來去去 司馬懿從旁邊擦肩而過，不敢交戰，只敢遠觀而不敢褻玩 底下將領騷動，開始不服，最後司馬派張郃去追擊，然後他就死掉了 最後五丈原，就是拖台錢拖到亮掛掉 後人評諸葛亮用兵「止如山、進退如風」，大概就是風林火山一千年前的BETA版 幾次進出魏地偷牽人口，開你家礦，別忘了他人數總是少於曹魏，魏根本不敢跟他打 然後你說這人軍事還好，那到底蜀國是誰在Ca XDD 除非你說的軍事是一步之內指哪打哪 萬軍中取士兵首級如探囊取物這種，一定要帶兵衝殺，那大概真的不是他強項 : 好像每次討論到他的時候 : 下面討論幾乎都有類似的言論 : 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎 難， 官渡之戰，曹操打贏之後，仍舊花了十年，才吞掉河北袁家地盤 這還是兩個繼承人在內鬥被利用的情況下。 隆中對其實有說，如果「天下局勢有變」才有機會一舉平天下， 但是這個時候曹魏國力已經超前太多了。 -- 「胡鐵花，我希望你以後知道，世上的女孩子， 並不是每個都像高亞男那麼好對付的，你覺得高亞男好對付，只因為她喜歡你。」 「不錯，從今以後，我再不敢說我會對付女人了， 我現在簡直恨不得跪在高亞男面前，去嗅她的腳。」 《楚留香傳奇‧大沙漠》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.134.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637886048.A.C4C.html
推
11/26 08:24, 2年前 , 1F
亮子太過鬼神 幾乎會讓人覺得他在開掛
11/26 08:24, 1F
推
11/26 08:26, 2年前 , 2F
會有人拿魏延子午谷出來嗆
11/26 08:26, 2F
推
11/26 08:27, 2年前 , 3F
以舉國之力發動5次北伐 蜀民還愛戴成這樣根本邪教
11/26 08:27, 3F
推
11/26 08:27, 2年前 , 4F
子午谷那種賭命式的打法也沒啥好嗆的
11/26 08:27, 4F
推
11/26 08:28, 2年前 , 5F
因為蜀後期廢物太多所以諸葛亮學大谷翔平二刀流
11/26 08:28, 5F
→
11/26 08:28, 2年前 , 6F
該不會有人真的以為子午谷那套可以真的順利一路A爆魏國?
11/26 08:28, 6F
→
11/26 08:30, 2年前 , 7F
子午谷就是賭博 勝者全拿 風險太高不做也很合理
11/26 08:30, 7F
推
11/26 08:30, 2年前 , 8F
因為所謂舉國之力 但蜀民還是過得很好
11/26 08:30, 8F
→
11/26 08:31, 2年前 , 9F
但是你弱勢方要取勝常常不能只用正規戰的作法
11/26 08:31, 9F
→
11/26 08:31, 2年前 , 10F
這就是孔明內政有多鬼神的地方
11/26 08:31, 10F
→
11/26 08:33, 2年前 , 11F
要取勝和賭命是不一樣的 風險過高的行動就是賠上一切
11/26 08:33, 11F
→
11/26 08:33, 2年前 , 12F
會想奇襲大多想要癱瘓指揮系統 突破防線影響對方調度
11/26 08:33, 12F
→
11/26 08:33, 2年前 , 13F
亮子他可是蜀漢的宰相 他做事不僅要考慮贏 更要考慮輸
11/26 08:33, 13F
→
11/26 08:34, 2年前 , 14F
這樣才有「機會」。要不然就是只能等時機成熟，但要等多久
11/26 08:34, 14F
→
11/26 08:34, 2年前 , 15F
不然他撤退果斷是為什麼 就表示他對風險管控非常注重啊
11/26 08:34, 15F
→
11/26 08:34, 2年前 , 16F
也沒人知道，孔明等到他死也沒看到真的天下生變
11/26 08:34, 16F
→
11/26 08:35, 2年前 , 17F
並不是說孔明不採用子午谷那一套就是錯的，這只是選擇問題
11/26 08:35, 17F
→
11/26 08:36, 2年前 , 18F
但就跟現在市場競爭一樣，後進者/弱勢方採取跟領導者一樣的
11/26 08:36, 18F
→
11/26 08:36, 2年前 , 19F
策略，原則上就是能活，但很難超越
11/26 08:36, 19F
推
11/26 08:36, 2年前 , 20F
不管啦，我說過譽就是過譽
11/26 08:36, 20F
→
11/26 08:37, 2年前 , 21F
孔明比起子午谷那種孤軍深入，更希望有盟友可以牽制對方
11/26 08:37, 21F
→
11/26 08:37, 2年前 , 22F
防線吧？所以一直挖牆腳，但是一直沒挖動/一下子就被撲滅
11/26 08:37, 22F
推
11/26 08:37, 2年前 , 23F
隔壁就滿腦子只有荊州 沒救
11/26 08:37, 23F
推
11/26 08:38, 2年前 , 24F
連年征戰勞民傷財 亮子：那是什麼？
11/26 08:38, 24F
推
11/26 08:38, 2年前 , 25F
魏粉會跟你說魏軍會龜著是因為司馬懿想養寇自重，不
11/26 08:38, 25F
→
11/26 08:38, 2年前 , 26F
是打不贏諸葛亮
11/26 08:38, 26F
→
11/26 08:39, 2年前 , 27F
你這魏粉是兩個魏粉的結合嗎www
11/26 08:39, 27F
噓
11/26 08:39, 2年前 , 28F
不知道是誰編的故事
11/26 08:39, 28F
推
11/26 08:40, 2年前 , 29F
看前面幾串的推文就能夠理解，為什麼這麼多翻案文XD
11/26 08:40, 29F
→
11/26 08:40, 2年前 , 30F
孟達那個case就可以比較看出孔明想怎麼讓天下生變啊
11/26 08:40, 30F
→
11/26 08:41, 2年前 , 31F
可惜司馬懿這人也很猛，孟達、公孫淵都栽在他手上
11/26 08:41, 31F
→
11/26 08:42, 2年前 , 32F
要不然這兩個人鬧久一點，或許還會有些變化發生
11/26 08:42, 32F
→
11/26 08:44, 2年前 , 33F
討論諸葛亮通常都是一邊你越挺我越黑 一邊是你越黑我越挺
11/26 08:44, 33F
→
11/26 08:45, 2年前 , 34F
孔明死了曹魏的人才有膽子生變啊。
11/26 08:45, 34F
→
11/26 08:45, 2年前 , 35F
要有足夠的變化得等到壽春三叛去了
11/26 08:45, 35F
→
11/26 08:45, 2年前 , 36F
除非你能找韓信這種等級的，不然也很難比孔明北伐做得好
11/26 08:45, 36F
→
11/26 08:46, 2年前 , 37F
那時候孔明都死好久了
11/26 08:46, 37F
推
11/26 08:47, 2年前 , 38F
所以陳壽批評諸葛亮的軍事「非其所長」，根本就是在講幹話
11/26 08:47, 38F
→
11/26 08:48, 2年前 , 39F
諸葛亮要是真的不擅長軍事，堂堂魏國哪可能跟他耗這麼久
11/26 08:48, 39F
還有 447 則推文
推
11/26 12:16, 2年前 , 487F
他小孩文組帶大的不是他親自教的，老爸沒空
11/26 12:16, 487F
→
11/26 12:17, 2年前 , 488F
周遭的人舔他兒子都來不及哪能好好學習
11/26 12:17, 488F
→
11/26 12:18, 2年前 , 489F
雖然死了也還算是個人物，劉備的孫子都比劉禪還勇
11/26 12:18, 489F
推
11/26 12:22, 2年前 , 490F
魏延不就當沖仔 亮子辛苦做波段把蜀國養大 哪會理他
11/26 12:22, 490F
→
11/26 12:25, 2年前 , 491F
說司馬懿在讓的翻案文多是根據演義的第一次北伐
11/26 12:25, 491F
→
11/26 12:25, 2年前 , 492F
但曹真有血緣及軍功加成
11/26 12:25, 492F
→
11/26 12:25, 2年前 , 493F
司馬懿跟本被曹真按在地上摩擦 哪敢扣招讓諸葛亮
11/26 12:25, 493F
推
11/26 12:38, 2年前 , 494F
追擊而死 怎麼這樣
11/26 12:38, 494F
推
11/26 12:49, 2年前 , 495F
過度美化了 自己都分析完 守住讓他自己白工撤退就好
11/26 12:49, 495F
→
11/26 12:49, 2年前 , 496F
幹嘛打？放著不打耗粮就結束了
11/26 12:49, 496F
→
11/26 12:52, 2年前 , 497F
又來一個譁眾取寵的。
11/26 12:52, 497F
推
11/26 13:07, 2年前 , 498F
然後他就死掉了XDD
11/26 13:07, 498F
推
11/26 13:09, 2年前 , 499F
陳壽說「應變將略非其所長」根本不是在批評，已經是在幫
11/26 13:09, 499F
→
11/26 13:09, 2年前 , 500F
他護航「為什麼這麼神最後卻沒成功」，只是諸葛亮評價實
11/26 13:09, 500F
→
11/26 13:09, 2年前 , 501F
在太好，後世只會覺得捧得不夠
11/26 13:09, 501F
推
11/26 13:12, 2年前 , 502F
閉門不出等著被扣一個養寇自重的罪名
11/26 13:12, 502F
推
11/26 13:13, 2年前 , 503F
關羽失荊州太傷了
11/26 13:13, 503F
推
11/26 13:43, 2年前 , 504F
以蜀漢的人口跟經濟而言，諸葛師徒搞了十幾次北伐，對人
11/26 13:43, 504F
→
11/26 13:44, 2年前 , 505F
民來說大概就是橫爭暴斂、窮兵黷武的程度了
11/26 13:44, 505F
→
11/26 13:45, 2年前 , 506F
就為了一個不切實際、與巴蜀人民不相干的夢想大業
11/26 13:45, 506F
→
11/26 13:46, 2年前 , 507F
杜詩寫了不少因為戰爭而逼人民從軍的慘況，但杜甫倒是對
11/26 13:46, 507F
→
11/26 13:48, 2年前 , 508F
諸葛亮寫了首蜀相吹捧，沒想過巴蜀人民大概也都被迫從軍
11/26 13:48, 508F
→
11/26 13:59, 2年前 , 509F
你就知道阿亮內政有多厲害了
11/26 13:59, 509F
推
11/26 14:01, 2年前 , 510F
問題是他再神也無法把兵推到洛陽
11/26 14:01, 510F
推
11/26 14:14, 2年前 , 511F
又在橫爭暴斂、窮兵黷武...哀==
11/26 14:14, 511F
推
11/26 14:34, 2年前 , 512F
你有沒有想過四川平民在諸葛亮死後有多傷心，橫爭暴斂XD
11/26 14:34, 512F
→
11/26 14:36, 2年前 , 513F
蜀民想蓋丞相廟，劉禪不肯，蜀民乾脆自己拜
11/26 14:36, 513F
→
11/26 14:44, 2年前 , 514F
三國志都寫到就算是諸葛亮死後，只要朝廷有什麼好政策
11/26 14:44, 514F
→
11/26 14:44, 2年前 , 515F
蜀民就都說是諸葛瞻做的 XDD 你說巴蜀人被迫做了啥
11/26 14:44, 515F
推
11/26 14:56, 2年前 , 516F
亮子軍事也是S+ 古往今來只有楊威利能勉強看齊
11/26 14:56, 516F
推
11/26 15:06, 2年前 , 517F
其實跟他的對手司馬懿比就好了啦 司馬懿一生除了諸葛亮以外
11/26 15:06, 517F
→
11/26 15:07, 2年前 , 518F
根本輾壓同代其他人 無論是戰略戰術或政治手腕 但這麼厲害
11/26 15:07, 518F
→
11/26 15:07, 2年前 , 519F
的人碰到諸葛亮就是狼狽
11/26 15:07, 519F
推
11/26 15:27, 2年前 , 520F
料敵應該從寬才對吧，意思是很寬廣考慮敵人可能採取的
11/26 15:27, 520F
→
11/26 15:27, 2年前 , 521F
行動
11/26 15:27, 521F
推
11/26 17:22, 2年前 , 522F
亮 你好厲害
11/26 17:22, 522F
推
11/26 19:51, 2年前 , 523F
真的別看太多農場翻案文
11/26 19:51, 523F
推
11/27 12:24, 2年前 , 524F
北伐失敗不是諸葛亮的問題，自關山大地震後從蜀地出發征
11/27 12:24, 524F
→
11/27 12:24, 2年前 , 525F
戰天下的政權都失敗了，唯一還算成功的是蔣公？地震之前
11/27 12:24, 525F
→
11/27 12:24, 2年前 , 526F
韓信成功過，也是冷兵器時代唯一成功的
11/27 12:24, 526F
‣ 更多 LABOVS 的文章
文章代碼(AID): #1Xe2XWnC (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 4 之 65 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共65篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 LABOVS 的文章
文章代碼(AID): #1Xe2XWnC (C_Chat)