PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (小巴)時間2年前 (2022/01/21 15:00), 2年前編輯推噓18(20推 2噓 95→)
留言117則, 17人參與, 2年前最新討論串52/65 (看更多)
※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言： : 推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12: 44 : 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12: 47 : → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12: 47 : 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12: 48 : → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12: 49 : → TED781120: 上次看有人整理的戰績表，曹劉孫三帝中孫權戰績最差呢 01/21 12: 49 : → TED781120: ……前半生一直逃跑的劉備戰績都比他好。 01/21 12: 49 : → windr: 東吳:幹，又我? 01/21 12: 50 : 如果以世紀帝國來比喻 : 東吳就是那種同盟到一半突然改變同盟為敵對跑來捅你屁眼的垃圾玩家 : 然後他打完你家佔了你家礦產重新圍好圍牆後又把敵對調回同盟 : 還用公頻跟你喊話說欸我們不要打了好不好 現在我們雙方扯平剛好 : 可是這時蜀國他媽被這個垃圾同盟打得滿頭包 : 而且劉關張三人等於都是被東吳婊死的 : (關羽是直接被害 張飛準備伐吳時被刺 : 而且刺殺張飛的兩個部下後來投奔東吳 很有可能本來就是東吳奸細 : 劉備則是不聽勸跑去打東吳 結果在夷陵被陸遜打成狗熊 直接氣死) : 可以說沒有東吳搞事 這一切都不會發生 : 而且關羽父子是被擒殺 : 夷陵之戰劉備部隊幾乎被全殲 死傷好幾萬人 : (東吳記載殺了八萬蜀軍 蜀軍屍體堵塞河道 導致蜀國國力大傷 好幾年都無法北伐) : 東吳根本就是下死手去打這個老同盟的 : 結果東吳還有臉好處拿完喊見好就收 喊和談不成還跑去跟曹魏稱臣 : 蜀國為了要保全這個盟國還要派出鄧芝去和談 : 根本屈辱到不行 : 結果孫權居然還有臉講什麼 「和合二國，唯有鄧芝。」 : 看到這段我真的他媽要吐了 幹你東吳 : 世界上要去哪邊找這麼噁心的盟國? : 只能說諸葛亮千算萬算 算不到有這個豬隊友 弱弱的問一下 無論遊戲還是演義 借荊州這事都被敘述為孫劉決裂的第一道裂縫 實際上真有"借"這回事嗎？ 如果真是借了荊州不還 劉備自己先敗壞信用 好像也不能怪東吳不顧同盟反目？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.46.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1642748401.A.D69.html
推
01/21 15:00, 2年前 , 1F
主公你只管哭就好
01/21 15:00, 1F
推
01/21 15:01, 2年前 , 2F
借了荊州一小塊，不是整個荊州
01/21 15:01, 2F
→
01/21 15:01, 2年前 , 3F
赤壁主戰贏了後，劉孫就都在反打荊州
01/21 15:01, 3F
→
01/21 15:02, 2年前 , 4F
後來大概是因為地理因素，吳打下一某塊比較適合由劉
01/21 15:02, 4F
→
01/21 15:02, 2年前 , 5F
劉琦:我還沒死呀
01/21 15:02, 5F
→
01/21 15:02, 2年前 , 6F
備那邊管理，所以就協議借了一下
01/21 15:02, 6F
推
01/21 15:03, 2年前 , 7F
荊州在赤壁後被魏蜀吳各把持一部份，吳一直想要吃全部
01/21 15:03, 7F
→
01/21 15:03, 2年前 , 8F
應該說借南郡？
01/21 15:03, 8F
→
01/21 15:04, 2年前 , 9F
這部分多半牽扯到水系圖
01/21 15:04, 9F
推
01/21 15:04, 2年前 , 10F
劉認為是借款加利息還你就好 吳認為他是入股後面要分地分紅
01/21 15:04, 10F
噓
01/21 15:04, 2年前 , 11F
劉備借南郡 然後死不還 最後搞到差點要開戰
01/21 15:04, 11F
→
01/21 15:05, 2年前 , 12F
其實是當下彼此都有好處 劉備需要地盤 東吳可以省下防守
01/21 15:05, 12F
→
01/21 15:06, 2年前 , 13F
結果劉備主力卡在漢中 只好去跟孫權說長沙桂陽給尼
01/21 15:06, 13F
→
01/21 15:06, 2年前 , 14F
真的危急的時候 劉備也是馬上割三郡換東吳出兵合肥緩解壓力
01/21 15:06, 14F
噓
01/21 15:09, 2年前 , 15F
借荊州這事兩邊都各有道理94惹
01/21 15:09, 15F
推
01/21 15:09, 2年前 , 16F
後來鹵素跟關羽重新談判的結果是吳拿到的比較多
01/21 15:09, 16F
推
01/21 15:09, 2年前 , 17F
孫權就天使投資人
01/21 15:09, 17F
→
01/21 15:12, 2年前 , 18F
歷史上是周瑜死後孫權將武陵長沙一部分借給劉備，劉備
01/21 15:12, 18F
→
01/21 15:12, 2年前 , 19F
得到蜀地後孫權說要討整個長沙還要桂陽跟零陵，兩邊相
01/21 15:12, 19F
→
01/21 15:12, 2年前 , 20F
持不下，後來湘水之盟孫權讓出零陵劉備讓出江夏，到這
01/21 15:12, 20F
→
01/21 15:12, 2年前 , 21F
邊其實就兩清了。
01/21 15:12, 21F
→
01/21 15:13, 2年前 , 22F
到漢中之戰還在吵借荊州並不符合史實。
01/21 15:13, 22F
推
01/21 15:14, 2年前 , 23F
因為演藝把這部分的時間延後，讓吳當死債鬼
01/21 15:14, 23F
→
01/21 15:14, 2年前 , 24F
我是覺得詭異啦，一直講借荊州借荊州，眾所皆知新野戰
01/21 15:14, 24F
→
01/21 15:14, 2年前 , 25F
役之前荊州牧是劉表，啥時荊州算東吳的了？成天講劉備
01/21 15:14, 25F
→
01/21 15:14, 2年前 , 26F
借荊州是跟誰借啊。
01/21 15:14, 26F
推
01/21 15:15, 2年前 , 27F
真的是借沒錯，當初是東吳把南郡打下來後再讓給劉備的，
01/21 15:15, 27F
→
01/21 15:15, 2年前 , 28F
之後南荊州都拿下來了還願意讓一步劃湘水為界，不得不說
01/21 15:15, 28F
→
01/21 15:15, 2年前 , 29F
的確是夠意思
01/21 15:15, 29F
→
01/21 15:15, 2年前 , 30F
因為史實真的有這案例，但演藝把它誇大成借整州Y
01/21 15:15, 30F
→
01/21 15:16, 2年前 , 31F
那不是借是讓。
01/21 15:16, 31F
→
01/21 15:16, 2年前 , 32F
因為已經被曹操搶了 沒東吳出力打不贏 戰後其實荊州是三方
01/21 15:16, 32F
→
01/21 15:16, 2年前 , 33F
夠啥意思www
01/21 15:16, 33F
→
01/21 15:16, 2年前 , 34F
畢竟演義把赤壁時的劉營戰力寫超差，聯盟寫成吳為主力
01/21 15:16, 34F
→
01/21 15:16, 2年前 , 35F
勢力都有 吳蜀國策都有荊州 終究會成為引爆點
01/21 15:16, 35F
→
01/21 15:17, 2年前 , 36F
後來反打荊州寫得像周瑜一個打全部
01/21 15:17, 36F
→
01/21 15:18, 2年前 , 37F
以三國演義的形象來說，就是吳施捨劉備荊州大塊地
01/21 15:18, 37F
→
01/21 15:20, 2年前 , 38F
荊州七郡，赤壁後曹魏佔南陽，劉備佔江夏武陵長沙桂陽
01/21 15:20, 38F
→
01/21 15:20, 2年前 , 39F
零陵，周瑜佔南郡，孫權之後借一個南郡，就想多討長沙
01/21 15:20, 39F
還有 38 則推文
還有 2 段內文
推
01/21 15:37, 2年前 , 78F
問題是蜀佔有的部份荊州也是自己打下來的，吳說成跟借的
01/21 15:37, 78F
→
01/21 15:38, 2年前 , 79F
然後又趁人出兵時攻打人家，活該被罵背刺仔
01/21 15:38, 79F
推
01/21 15:39, 2年前 , 80F
你要分清楚啊 大家一般談到的形象
01/21 15:39, 80F
→
01/21 15:40, 2年前 , 81F
"借荊州"這事蹟的本來就是演義過份誇大
01/21 15:40, 81F
→
01/21 15:40, 2年前 , 82F
所以你還搞不懂這篇在問史實嗎？
01/21 15:40, 82F
→
01/21 15:40, 2年前 , 83F
因為孫權認為就算你沒去打，那邊遲早也是他的
01/21 15:40, 83F
→
01/21 15:41, 2年前 , 84F
誰準你動我家後花園，我沒說益州也是我借你就不錯喏(誤
01/21 15:41, 84F
→
01/21 15:41, 2年前 , 85F
實際上，"借荊州地"這件事又不是演義憑空捏造
01/21 15:41, 85F
→
01/21 15:41, 2年前 , 86F
有改編緣由
01/21 15:41, 86F
→
01/21 15:41, 2年前 , 87F
實際上是東吳憑空捏造。
01/21 15:41, 87F
→
01/21 15:42, 2年前 , 88F
用來掩飾自己偷襲關羽的無恥而已。
01/21 15:42, 88F
→
01/21 15:42, 2年前 , 89F
而在吳討荊州地的形象上，演義又把吳餓鬼化
01/21 15:42, 89F
→
01/21 15:42, 2年前 , 90F
說是借南郡，結果也只有江陵、油江口，一部分還是曹老
01/21 15:42, 90F
推
01/21 15:42, 2年前 , 91F
借是借哪裡，啥時借的，有還了沒，還有時間點都要搞清楚
01/21 15:42, 91F
→
01/21 15:42, 2年前 , 92F
大的，看起來像是借了危樓給劉大耳住讓他去擋曹軍的壓
01/21 15:42, 92F
→
01/21 15:42, 2年前 , 93F
力，荊南四郡就真的是靠劉備本事吃下的
01/21 15:42, 93F
→
01/21 15:42, 2年前 , 94F
所以吳後來打關羽那段才會被多數人當成討借地
01/21 15:42, 94F
→
01/21 15:45, 2年前 , 95F
就史實來看吳也很餓鬼化啊，蜀自己打下來的說成借的是???
01/21 15:45, 95F
推
01/21 15:46, 2年前 , 96F
用語上有被吳人扭曲是真的，當初是魯肅勸說十萬借南郡
01/21 15:46, 96F
→
01/21 15:46, 2年前 , 97F
給大耳安身，頂多是「借南郡（的一部分）」，跟借荊州
01/21 15:46, 97F
→
01/21 15:46, 2年前 , 98F
差的遠了，而且後來湘水協議也算公道，十萬的背刺就很
01/21 15:46, 98F
→
01/21 15:46, 2年前 , 99F
沒道理
01/21 15:46, 99F
推
01/21 15:47, 2年前 , 100F
實際上後來打關羽就擴張戰爭而已
01/21 15:47, 100F
→
01/21 15:47, 2年前 , 101F
但是在演義是把打關羽寫得像在討債沒錯
01/21 15:47, 101F
→
01/21 15:47, 2年前 , 102F
因為演義裡不論借多少，怎麼還，哪時還，都改了
01/21 15:47, 102F
→
01/21 15:49, 2年前 , 103F
所以演義中關聖帝君單刀會講的話很有道理啊，沒有欠你
01/21 15:49, 103F
→
01/21 15:49, 2年前 , 104F
東吳耶
01/21 15:49, 104F
→
01/21 15:49, 2年前 , 105F
實際上打關羽是無恥背刺才需要編造借荊州的謠言來抹黑
01/21 15:49, 105F
→
01/21 15:49, 2年前 , 106F
對方。
01/21 15:49, 106F
→
01/21 15:50, 2年前 , 107F
只不過看起來有不少不讀歷史的人被騙了。
01/21 15:50, 107F
推
01/21 15:50, 2年前 , 108F
你不能用歷史借多少地去評斷演義關羽說話有道理ㄟ
01/21 15:50, 108F
→
01/21 15:50, 2年前 , 109F
歷史上吳是借彈丸毛地，演義是吳慷慨施恩
01/21 15:50, 109F
→
01/21 15:53, 2年前 , 110F
所以後來才覺得羅貫中本來可以寫得關聖十足佔理的，怎
01/21 15:53, 110F
→
01/21 15:53, 2年前 , 111F
麼還要弄出挾持人質這齣XD
01/21 15:53, 111F
推
01/21 15:54, 2年前 , 112F
因為雖然大家都說演義是貫中寫
01/21 15:54, 112F
→
01/21 15:54, 2年前 , 113F
實質上貫中是把三國時代亂傳的各種詭異故事想辦法串在一
01/21 15:54, 113F
→
01/21 15:54, 2年前 , 114F
起
01/21 15:54, 114F
→
01/21 15:55, 2年前 , 115F
所以會有這種多版本雜燴的小矛盾
01/21 15:55, 115F
推
01/21 16:03, 2年前 , 116F
東吳討人厭不是沒來由的
01/21 16:03, 116F
推
01/21 17:22, 2年前 , 117F
你知道什麼叫做比例原則嗎
01/21 17:22, 117F
‣ 更多 feena0717 的文章
文章代碼(AID): #1Xwbdnrf (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 52 之 65 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共65篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 feena0717 的文章
文章代碼(AID): #1Xwbdnrf (C_Chat)