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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (爽到睡不著)時間2年前 (2022/01/21 17:20), 編輯推噓32(32推 0噓 71→)
留言103則, 17人參與, 2年前最新討論串54/65 (看更多)
※ 引述《feena0717 (小巴)》之銘言： : ※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言： : 弱弱的問一下 : 無論遊戲還是演義 : 借荊州這事都被敘述為孫劉決裂的第一道裂縫 : 實際上真有"借"這回事嗎？ : 如果真是借了荊州不還 : 劉備自己先敗壞信用 : 好像也不能怪東吳不顧同盟反目？ 借荊州的始末 這個影片有很詳細的介紹 https://youtu.be/gKuJyBddYBg?t=1233
從他梳理的脈絡來看 站不住腳的反而是劉備一方 算是在借荊州爭議上少數認同孫權的立場 可以看一看 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.105.76 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1642756818.A.439.html
推
01/21 17:22, 2年前 , 1F
還以為是cheap
01/21 17:22, 1F
→
01/21 17:26, 2年前 , 2F
這不是說書人嗎
01/21 17:26, 2F
推
01/21 17:26, 2年前 , 3F
孫要拿三小借 他又沒有劉表子女根本沒有荊州法理性
01/21 17:26, 3F
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01/21 17:27, 2年前 , 4F
相對曹劉各有一劉表之子 南北各有一地才還比較有道理
01/21 17:27, 4F
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01/21 17:28, 2年前 , 5F
文大郎不錯，有關注他的b站，雖然他也是講到台灣的時候
01/21 17:28, 5F
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01/21 17:28, 2年前 , 6F
不免（
01/21 17:28, 6F
推
01/21 17:28, 2年前 , 7F
跟劉表啥關係，打完赤壁後劉孫艮字反打曹佔的荊州
01/21 17:28, 7F
→
01/21 17:29, 2年前 , 8F
那時就割據佔，你喊劉表
01/21 17:29, 8F
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01/21 17:30, 2年前 , 9F
打完赤壁後劉孫各自反打曹佔的荊州
01/21 17:30, 9F
推
01/21 17:30, 2年前 , 10F
南四郡也是劉備自己打的 三方各佔一塊孫根本沒資格主張是
01/21 17:30, 10F
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01/21 17:30, 2年前 , 11F
他借的
01/21 17:30, 11F
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01/21 17:31, 2年前 , 12F
他有借自己打的某塊地是真的啊
01/21 17:31, 12F
推
01/21 17:31, 2年前 , 13F
赤壁是孫權打的啊、南郡是孫權借的啊
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01/21 17:31, 2年前 , 14F
只是後來鹵素跟桿與重談後，吳A回來更大一塊
01/21 17:31, 14F
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01/21 17:33, 2年前 , 15F
要詳細講這個，你們要先分清楚歷史跟演藝差很大
01/21 17:33, 15F
推
01/21 17:37, 2年前 , 16F
不就周瑜早死 吳國無人能領重兵遠駐江陵 孫權才換得
01/21 17:37, 16F
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01/21 17:37, 2年前 , 17F
因為江陵比較重要 所以才換多一點啊
01/21 17:37, 17F
推
01/21 17:44, 2年前 , 18F
文大郎水準和cheap差不多,胡亂曲解史料
01/21 17:44, 18F
推
01/21 17:46, 2年前 , 19F
後面還有個湘水之盟啊 劉備有還湘水以東的地盤 孫權後面
01/21 17:46, 19F
→
01/21 17:47, 2年前 , 20F
還肛二哥屁眼怎麼都說不過去啦...真的不用幫東吳洗白
01/21 17:47, 20F
推
01/21 17:48, 2年前 , 21F
這跟白不白有啥關聯
01/21 17:48, 21F
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01/21 17:48, 2年前 , 22F
劉備借荊州 有去不回 根本唬爛的啦
01/21 17:48, 22F
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01/21 17:49, 2年前 , 23F
你在拿演藝的成句來罵唬爛?
01/21 17:49, 23F
推
01/21 17:49, 2年前 , 24F
不管之前帳怎麼算話怎麼說，湘水之盟就是把話講清楚
01/21 17:49, 24F
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01/21 17:49, 2年前 , 25F
了還給你東吳佔便宜，再之後東吳完全就是耍賴抹黑
01/21 17:49, 25F
→
01/21 17:49, 2年前 , 26F
不用幫東吳講好話啦 背盟還不准人家講你小人??
01/21 17:49, 26F
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01/21 17:49, 2年前 , 27F
三國演義的本質你分清楚好嗎
01/21 17:49, 27F
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01/21 17:50, 2年前 , 28F
你直接去查一下 湘水之盟 好嗎 網路很方便的
01/21 17:50, 28F
推
01/21 17:50, 2年前 , 29F
曹粉不意外
01/21 17:50, 29F
→
01/21 17:51, 2年前 , 30F
你拿三國演義的形象跟歷史上實際怎樣來罵唬爛
01/21 17:51, 30F
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01/21 17:51, 2年前 , 31F
我覺得你才要先醒醒
01/21 17:51, 31F
推
01/21 17:51, 2年前 , 32F
文大郎後來罵孫權也罵得很難聽,那種說書人為了騙點閱,
01/21 17:51, 32F
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01/21 17:51, 2年前 , 33F
胡亂用情緒性語言,也不管立論是否矛盾,不值一看
01/21 17:51, 33F
推
01/21 17:52, 2年前 , 34F
你不要被小說那句歇後語給矇了就好 總之湘水之盟後雙方
01/21 17:52, 34F
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01/21 17:52, 2年前 , 35F
正史的孫權有比演義好到哪去嗎?東扯西扯,孫粉水準
01/21 17:52, 35F
推
01/21 17:52, 2年前 , 36F
被矇的是你吧
01/21 17:52, 36F
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01/21 17:53, 2年前 , 37F
一清二白..後面孫權背盟的一系列操作 就是小人
01/21 17:53, 37F
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01/21 17:53, 2年前 , 38F
莫名其妙拿演藝的成句來對歷史怎樣怎樣
01/21 17:53, 38F
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01/21 17:54, 2年前 , 39F
實際上吳借的荊州又夠小，，後來還A更大塊的回去
01/21 17:54, 39F
還有 24 則推文
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01/21 18:08, 2年前 , 64F
照你這樣說那後來聯手幹嘛?孫權和諸葛亮白癡?
01/21 18:08, 64F
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01/21 18:08, 2年前 , 65F
你想想孫權方，聽信劉備不打劉璋，放棄西進計畫之後，
01/21 18:08, 65F
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01/21 18:09, 2年前 , 66F
孫粉真棒,偷襲別人還可以說受害者被美化
01/21 18:09, 66F
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01/21 18:09, 2年前 , 67F
又聽說劉備背盟併吞了劉璋，會作何感想就好。
01/21 18:09, 67F
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01/21 18:09, 2年前 , 68F
聯手是聯手啊，但實際上蜀有三分天下藍圖，吳有南北對抗
01/21 18:09, 68F
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01/21 18:09, 2年前 , 69F
藍圖
01/21 18:09, 69F
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01/21 18:09, 2年前 , 70F
你看看，馬上被貼標籤當作孫粉，你可以Ａ一下ＩＤ查察
01/21 18:09, 70F
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01/21 18:09, 2年前 , 71F
我以前推文都是在噴孫權欸。
01/21 18:09, 71F
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01/21 18:09, 2年前 , 72F
他們的藍圖都是把曹當主假想敵，而自己是最後的挑戰者
01/21 18:09, 72F
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01/21 18:10, 2年前 , 73F
難得想要站不同立場討論立刻被貼標籤，好可怕唷。
01/21 18:10, 73F
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01/21 18:10, 2年前 , 74F
蜀把吳當誘餌，吳把蜀當棄子
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01/21 18:10, 2年前 , 75F
吳自己丟掉北上最好機會,之後被滿寵打得哀嚎遍野,活該
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01/21 18:10, 2年前 , 76F
而吳蜀戰略藍圖最大的衝突點就是他們都要吃荊州
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推
01/21 18:10, 2年前 , 77F
孫權本來就沒有要西進 要二分天下的是周瑜跟孫策
01/21 18:10, 77F
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01/21 18:10, 2年前 , 78F
想也知道就是反串,骨子裡就孫粉,不意外
01/21 18:10, 78F
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01/21 18:11, 2年前 , 79F
好吧，以前幾十篇、幾百則推文罵孫權都是反串，今天這篇
01/21 18:11, 79F
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01/21 18:11, 2年前 , 80F
替孫權講話就變成骨子裡孫粉
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01/21 18:11, 2年前 , 81F
當然結果上是吳吃了荊州後一樣爛
01/21 18:11, 81F
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01/21 18:11, 2年前 , 82F
乖啦
01/21 18:11, 82F
→
01/21 18:11, 2年前 , 83F
所以周瑜一死 東吳就不想在江陵跟曹軍對峙了
01/21 18:11, 83F
→
01/21 18:12, 2年前 , 84F
是不是提到劉備背刺劉璋就會有人不開心= =
01/21 18:12, 84F
推
01/21 18:15, 2年前 , 85F
被扣上護航孫權比較嚴重
01/21 18:15, 85F
推
01/21 18:17, 2年前 , 86F
崩潰，不要說其他篇，光是這串系列文「歷史上的諸葛亮真
01/21 18:17, 86F
→
01/21 18:17, 2年前 , 87F
的有那麼神嗎」，其他篇推文我都不知道酸過幾次孫權了
01/21 18:17, 87F
推
01/21 18:18, 2年前 , 88F
演義是拿南北朝以後戲曲二創去編的 也就是三國同或近時代
01/21 18:18, 88F
→
01/21 18:18, 2年前 , 89F
民間就認為劉形象較好了
01/21 18:18, 89F
推
01/21 18:19, 2年前 , 90F
稱帝前的孫權=/=稱帝後的孫權
01/21 18:19, 90F
推
01/21 18:20, 2年前 , 91F
蜀漢的形象一直都很好
01/21 18:20, 91F
→
01/21 19:14, 2年前 , 92F
歷代史學家大多認為劉備有正當性。
01/21 19:14, 92F
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01/21 19:14, 2年前 , 93F
會覺得東吳真的有借的基本上都歷史沒讀好。
01/21 19:14, 93F
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01/21 19:19, 2年前 , 94F
這傢伙滿口孫權吃虧，明明自己也講了是為了讓劉備去扛
01/21 19:19, 94F
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01/21 19:19, 2年前 , 95F
曹魏的壓力，後面就完全無視說孫權很有誠意好棒棒，低
01/21 19:19, 95F
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01/21 19:19, 2年前 , 96F
能嗎？
01/21 19:19, 96F
推
01/21 20:42, 2年前 , 97F
看這些YT講得天花亂墜 不如去讀《二十二史劄記》
01/21 20:42, 97F
推
01/21 20:45, 2年前 , 98F
劉備真的機歪後面被背刺不意外
01/21 20:45, 98F
推
01/22 03:00, 2年前 , 99F
文大郎講得我覺得是不錯的，罵孫權也只有擺在最後，論借
01/22 03:00, 99F
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01/22 03:00, 2年前 , 100F
荊州的確是中肯啊，有根有據
01/22 03:00, 100F
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01/22 03:05, 2年前 , 101F
讓劉備分擔曹魏的壓力對東吳有利，但刺完關羽以後接連打
01/22 03:05, 101F
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01/22 03:05, 2年前 , 102F
贏劉備曹丕，不就證明了東吳光防守還是有能力扛那個壓力
01/22 03:05, 102F
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01/22 03:05, 2年前 , 103F
的，出借南郡沒那麼不得已
01/22 03:05, 103F
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