PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯？

看板C_Chat (希洽)作者 (可樂怪)時間7小時前 (2025/07/23 15:14), 6小時前編輯推噓28(28推 0噓 51→)
留言79則, 20人參與, 3小時前最新討論串6/8 (看更多)
※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言： : 玩過三國志某幾代就會有天子的設定 : 封官進爵也比較方便 : 但問題是 : 當時天下大亂 : 各地群雄自家擁兵 : 會有誰看到曹操擁有獻帝 : 就把免費自家地盤跟兵力給人家？乖乖聽人家號令？ : 以信長野望來說 : 幕府將軍常常也是獨立勢力 : 史實信長擁立將軍只是剛好順路進軍京都 : 將軍名義實質幫助不大 : 甚至引來信長包圍網 怎麼會不大 沒有撿到義昭這個現成的大義名分 請問信長一個鄉下大名要拿甚麼理由進軍京都？ 他就算打美濃也是要個名目的 不是像遊戲可以隨便亂打的欸(不過現在有的遊戲也都有突襲開戰懲罰了) 你隨便亂打大家就把你當肖仔圍起來扁死了，連將軍都不用 然後你知道打信長包圍網 打到戰局最艱困的時候，是要請義昭出來放強制停戰嗎？ XD 沒有將軍就沒有強制停戰了，這差距有多大就算只玩過遊戲也能理解吧 : 曹操贏了獻帝 : 可能有藉此併吞一些小諸侯 : 但對付呂布、袁紹、劉備 : 人家有自己的軍隊 : 還管你天子不天子 : 最後還不是硬打？ 是還是要打沒錯 但是會好打很多 這最直接的例子就是袁術 呂布跟孫策本來是袁術的小弟 曹操利用漢朝政府的權限一個官位甩過去 呂布與孫策就直接叛離袁術 再用漢帝權限下詔討伐偽帝 袁術就直接被劉孫呂三家圍毆 這就是皇帝帶來的好處，他不是萬能的，但有了皇帝很多事都會很方便 袁紹的例子是他的勢力與曹操差距太大，光靠漢朝皇帝當時的權能無法彌補 但是袁紹錯估皇帝的價值而沒有去搶皇帝，導致他戰略上後來反而陷入被動也有關 少了漢帝他在官渡就比較沒法策動外圍的勢力一起包圍曹操，可以這樣想 如果袁紹有了皇帝，賈詡在張繡要投靠哪邊的分析上可能就有變， 劉表跟關中諸將的積極性可能也會不一樣，曹操要做的維穩工作也會更多 至於劉備那個時候漢室的權威早就被曹操自己削弱到七零八落了， 漢室這個招牌對劉備沒效，不是得先怪曹操自己嗎 _A_ 就算說早期(赤壁之前)的時期，劉備也有漢室血胤跟衣帶詔這雙重抗性， 拿漢室打劉備本來就比較沒有用 XD : 就算有想要投降的諸侯 : 也是看在曹家勢大 : 比如荊州 : 沒有兵力空有天子 : 地方的軍閥會信道嗎？ 你這前提就不存在 你沒有兵力如何掌控天子？ 天子又不是甚麼道具或寶物，人家是活生生的人， 你兩手空空要如何「挾」天子？ 這可不是漂浮在外太空箱子裡的聯邦政府建國宣言欸， 那個人是兩百年來秩序跟法理的代表，就算要喊王侯將相寧有種乎， 要證明自己有那個「種」，也是要很多工序的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.186.63 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1753254865.A.766.html
推
07/23 15:19, 7小時前 , 1F
因為有些人對歷史的觀念一言以蔽之就是：古人全都很笨
07/23 15:19, 1F
→
07/23 15:19, 7小時前 , 2F
只有看了一堆穿越文和歷史翻案文的現代人最懂
07/23 15:19, 2F
→
07/23 15:19, 7小時前 , 3F
古人為啥戰爭要有 casus belli 呢 為啥統治者要講法統呢
07/23 15:19, 3F
→
07/23 15:20, 7小時前 , 4F
這些人的觀點就是只要我有軍隊拳頭大就好啦 古人講這些
07/23 15:20, 4F
→
07/23 15:20, 7小時前 , 5F
一定是他們都很笨
07/23 15:20, 5F
推
07/23 15:21, 7小時前 , 6F
袁紹排斥迎獻帝還有一點問題是漢獻帝是董卓立的皇帝
07/23 15:21, 6F
推
07/23 15:22, 7小時前 , 7F
董卓有拳頭啊,問題是還是被那些天龍公卿玩死
07/23 15:22, 7F
其實從袁紹他們打算另立一個漢帝來看 就證明董卓手上的獻帝還是有威力 只是董卓不會用，或者被朝廷的公卿派diss到沒法用 甚至到了更混亂的李郭時代 還可以派出馬日磾趙岐雙人組全國巡迴當和事佬 再一次證明漢室影響力猶在
→
07/23 15:22, 7小時前 , 8F
不久之前自己還在反對獻帝 甚至要立劉虞取代獻帝
07/23 15:22, 8F
→
07/23 15:22, 7小時前 , 9F
現在要是迎了這個皇帝 自己的立場豈不是很尷尬
07/23 15:22, 9F
推
07/23 15:22, 7小時前 , 10F
還有看過嘲笑蜀漢怎麼不向南發展 根本是被正統觀念
07/23 15:22, 10F
→
07/23 15:22, 7小時前 , 11F
綁架的呆子之類的言論 超級傻眼XD
07/23 15:22, 11F
→
07/23 15:23, 7小時前 , 12F
隔壁孫吳向南發展,結果到亡國前一年還在造反耶 XD
07/23 15:23, 12F
→
07/23 15:25, 7小時前 , 13F
你是神吧
07/23 15:25, 13F
推
07/23 15:26, 7小時前 , 14F
那是董卓大老粗 司馬昭不小心弒了曹髦 先夷了成濟三族
07/23 15:26, 14F
推
07/23 15:26, 7小時前 , 15F
劉備那種漢氏宗親是沒有任何影響力的
07/23 15:26, 15F
→
07/23 15:27, 7小時前 , 16F
旁支的旁支 這種宗室比狗還多
07/23 15:27, 16F
是沒錯 但我指的是劉備本身就可以用這種「我也有漢朝代表權」的手段 稍微抵抗一下這種正統性攻防 然後這個抗性會隨著劉備的勢力增強而越來越大 XD
推
07/23 15:28, 7小時前 , 17F
國家機器也會向正統默認 如果都只從演義或遊戲認識三國
07/23 15:28, 17F
→
07/23 15:28, 7小時前 , 18F
自然會以為有問題打打殺殺就好了
07/23 15:28, 18F
推
07/23 15:32, 7小時前 , 19F
就算拿到現代也是一樣 最不能惹的不是你的政敵 而是靠
07/23 15:32, 19F
→
07/23 15:32, 7小時前 , 20F
考試制度領公俸的事務官 上頭怎樣來來去去都動不了他的
07/23 15:32, 20F
→
07/23 15:32, 7小時前 , 21F
飯碗 這才是真正的大尾
07/23 15:32, 21F
推
07/23 15:36, 6小時前 , 22F
爽作看多才會以為武裝就是一切 光官僚不甩你 政不及民
07/23 15:36, 22F
→
07/23 15:36, 6小時前 , 23F
令不出府就夠你頭大了 想殺幾個鐵頭來震懾更容易反效果
07/23 15:36, 23F
推
07/23 15:36, 6小時前 , 24F
阿備有那層血皮就是比其他人多一層便宜，再怎麼稀薄畢竟有
07/23 15:36, 24F
→
07/23 15:36, 6小時前 , 25F
就是有，1>0
07/23 15:36, 25F
推
07/23 15:36, 6小時前 , 26F
用當代觀念去看過去然後覺得古人笨笨的的想法其實蠻多人
07/23 15:36, 26F
→
07/23 15:36, 6小時前 , 27F
有的
07/23 15:36, 27F
→
07/23 15:37, 6小時前 , 28F
其他那些比狗還多的宗室都沒氣了，不值一提
07/23 15:37, 28F
推
07/23 15:38, 6小時前 , 29F
阿備一直打勤王尊漢大旗就是在降低曹操的戰略影響性
07/23 15:38, 29F
→
07/23 15:39, 6小時前 , 30F
袁紹如果迎天子，老曹光周邊就被牽制到死了還打個小
07/23 15:39, 30F
推
07/23 15:41, 6小時前 , 31F
官渡大戰時 曹操也是用正統名分call馬騰劉璋來幫手
07/23 15:41, 31F
推
07/23 15:41, 6小時前 , 32F
法統不光代表皇權正統性 也代表世家族長及繼承人的正統性
07/23 15:41, 32F
→
07/23 15:41, 6小時前 , 33F
在東漢那個世家帝國 獻帝的名義就是會這麼好用
07/23 15:41, 33F
→
07/23 15:42, 6小時前 , 34F
儘管只有助戰作用 至少成功徵召馬超來國家隊(X)
07/23 15:42, 34F
→
07/23 15:44, 6小時前 , 35F
後來馬騰跟韓遂鬧翻 曹操也是用正統的面子加上鍾繇去幫
07/23 15:44, 35F
→
07/23 15:44, 6小時前 , 36F
忙勸架
07/23 15:44, 36F
→
07/23 15:44, 6小時前 , 37F
獻帝可能好像很沒用,但他這個招牌就夠了,黑道也想接白單
07/23 15:44, 37F
→
07/23 15:45, 6小時前 , 38F
接白單例子就關羽啊 漢壽亭侯超香的
07/23 15:45, 38F
→
07/23 15:45, 6小時前 , 39F
戰術上沒用，但戰略上很有用
07/23 15:45, 39F
→
07/23 15:46, 6小時前 , 40F
呂布,孫策,西涼黑幫,甚至黑山的張燕都是代表.
07/23 15:46, 40F
推
07/23 15:50, 6小時前 , 41F
部長...我是說馬超 還因為官渡戰功被賞一個刺史
07/23 15:50, 41F
推
07/23 15:50, 6小時前 , 42F
劉備的血統只在於它拳頭夠大稱帝的時候可宣稱正當性
07/23 15:50, 42F
推
07/23 15:50, 6小時前 , 43F
就哪怕早沒實權 但皇帝、天子等等招牌依舊管用
07/23 15:50, 43F
→
07/23 15:52, 6小時前 , 44F
當時皇帝不能用現在一般眼光去看 要當人家真的聖上
07/23 15:52, 44F
推
07/23 15:53, 6小時前 , 45F
袁紹如果迎天子 曹操應該會直接歸順繼續當小弟吧 身世背
07/23 15:53, 45F
→
07/23 15:53, 6小時前 , 46F
平常時間督郵都懶得理你
07/23 15:53, 46F
→
07/23 15:53, 6小時前 , 47F
景太懸殊了
07/23 15:53, 47F
推
07/23 15:55, 6小時前 , 48F
沒有那層血皮在，孫權很大可能就直接投了，還打什麼赤壁
07/23 15:55, 48F
推
07/23 15:56, 6小時前 , 49F
血皮+反曹看板,這就劉備的賭本啊
07/23 15:56, 49F
→
07/23 15:58, 6小時前 , 50F
隔壁棚信長也是一樣,先立將軍牌,將軍蛋雕以後就直接取代
07/23 15:58, 50F
→
07/23 15:58, 6小時前 , 51F
將軍兼替天皇看門護院,這才是底氣.
07/23 15:58, 51F
→
07/23 16:00, 6小時前 , 52F
當時阿備剛被老曹從荊州轟出來，剩下那點屁兵怎麼可能讓孫
07/23 16:00, 52F
→
07/23 16:00, 6小時前 , 53F
權能頂著龐大的投降派壓力跟阿備結盟抗曹
07/23 16:00, 53F
推
07/23 16:00, 6小時前 , 54F
周瑜:我還活著呢 望周知
07/23 16:00, 54F
※ 編輯: colamonster (59.115.186.63 臺灣), 07/23/2025 16:04:58
→
07/23 16:01, 6小時前 , 55F
甚至聯軍名義總大將還是阿備（其中一種赤壁說法）
07/23 16:01, 55F
推
07/23 16:03, 6小時前 , 56F
獻帝逃到河東的時候袁紹去迎的話就沒後面的事
07/23 16:03, 56F
→
07/23 16:04, 6小時前 , 57F
當然前提是袁紹放棄自己當天子的夢想
07/23 16:04, 57F
→
07/23 16:04, 6小時前 , 58F
赤壁之戰說法有一大堆，連陳壽自己都分不清，只能說周瑜勸
07/23 16:04, 58F
→
07/23 16:04, 6小時前 , 59F
說、、阿備結盟都是給孫權定心的因素
07/23 16:04, 59F
推
07/23 16:07, 6小時前 , 60F
阿如果要問老曹那邊意見，程昱直接說孫權會利用阿備的名聲
07/23 16:07, 60F
→
07/23 16:07, 6小時前 , 61F
抗曹，我想阿備當時的名聲肯定不會跟打仗有關
07/23 16:07, 61F
推
07/23 16:08, 6小時前 , 62F
赤壁連經過都有好幾種版本 遭遇戰 追逐戰都有
07/23 16:08, 62F
→
07/23 16:09, 6小時前 , 63F
因為史料對這戰役真的記實太少
07/23 16:09, 63F
推
07/23 16:29, 6小時前 , 64F
魏書就說曹操被劉備打敗而不是孫權
07/23 16:29, 64F
推
07/23 16:38, 5小時前 , 65F
歷史是勝利者書寫的 反正袁紹這個人就算拿到皇帝 看
07/23 16:38, 65F
→
07/23 16:38, 5小時前 , 66F
起來最後也是會暴死
07/23 16:38, 66F
→
07/23 16:45, 5小時前 , 67F
曹操被呂布偷家 就是靠袁紹來幫 那時袁紹如果奉天子以令不臣
07/23 16:45, 67F
→
07/23 16:45, 5小時前 , 68F
曹操發展被鎖住 可能只能走德川家康路線
07/23 16:45, 68F
推
07/23 16:49, 5小時前 , 69F
劉表死後反曹看板就剩劉備有了啊
07/23 16:49, 69F
→
07/23 18:12, 4小時前 , 70F
朝廷封官就坐實大義名分了 不知道是誰曾經整理過文章
07/23 18:12, 70F
→
07/23 18:12, 4小時前 , 71F
說過足利幕府後期一直都是誰勢力大就聽誰的 而這個勢
07/23 18:12, 71F
→
07/23 18:12, 4小時前 , 72F
力大通常是以近畿來看 三好也曾經是天下人的說法也是
07/23 18:12, 72F
→
07/23 18:12, 4小時前 , 73F
從這個部分而來 故後來朝廷封義昭就是承認信長的實力
07/23 18:12, 73F
→
07/23 18:12, 4小時前 , 74F
那自然跟的很緊
07/23 18:12, 74F
推
07/23 18:34, 3小時前 , 75F
大義名份主要是為了說服體制，什麼體制？漢朝是世家大族
07/23 18:34, 75F
→
07/23 18:34, 3小時前 , 76F
、日本是武家階級，那些基層的支持才是演這齣戲要大義名
07/23 18:34, 76F
→
07/23 18:34, 3小時前 , 77F
份的理由，因為你就算不甩你的軍隊幕僚還是甩的
07/23 18:34, 77F
→
07/23 18:35, 3小時前 , 78F
有名分沒名份你打可能沒差但沒名份你可能連打起來都沒辦
07/23 18:35, 78F
→
07/23 18:35, 3小時前 , 79F
法直接卡死在體制上
07/23 18:35, 79F
‣ 更多 colamonster 的文章
文章代碼(AID): #1eW8lHTc (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 6 之 8 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共8篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
11
23
[資料] 1302
[ YUGIOH ]
youngluke
2小時前, 07/23
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 colamonster 的文章
文章代碼(AID): #1eW8lHTc (C_Chat)