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[閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯？

看板C_Chat (希洽)作者 (雄邁可)時間11小時前 (2025/07/23 12:22), 10小時前編輯推噓54(60推 6噓 116→)
留言182則, 61人參與, 3小時前最新討論串1/8 (看更多)
玩過三國志某幾代就會有天子的設定 封官進爵也比較方便 但問題是 當時天下大亂 各地群雄自家擁兵 會有誰看到曹操擁有獻帝 就把免費自家地盤跟兵力給人家？乖乖聽人家號令？ 以信長野望來說 幕府將軍常常也是獨立勢力 史實信長擁立將軍只是剛好順路進軍京都 將軍名義實質幫助不大 甚至引來信長包圍網 曹操贏了獻帝 可能有藉此併吞一些小諸侯 但對付呂布、袁紹、劉備 人家有自己的軍隊 還管你天子不天子 最後還不是硬打？ 就算有想要投降的諸侯 也是看在曹家勢大 比如荊州 沒有兵力空有天子 地方的軍閥會信道嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.239.169 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1753244544.A.A5F.html
推
07/23 12:24, 11小時前 , 1F
不是有驅虎吞狼 叫劉備打袁術嗎？
07/23 12:24, 1F
其實那時袁術有在徐州侵門踏戶，不然以為只有劉備傻傻的會聽令？
→
07/23 12:24, 11小時前 , 2F
欲加之罪啊，你看其他軍閥誰要聽他的
07/23 12:24, 2F
是啊
推
07/23 12:26, 11小時前 , 3F
令諸侯.....的妻子
07/23 12:26, 3F
推
07/23 12:26, 11小時前 , 4F
百頁豆腐吧
07/23 12:26, 4F
推
07/23 12:27, 11小時前 , 5F
是攬天子於東都兮，樂朝夕與共
07/23 12:27, 5F
→
07/23 12:27, 11小時前 , 6F
就能自己封官，表面上諸侯也要尊重漢獻帝
07/23 12:27, 6F
→
07/23 12:27, 11小時前 , 7F
當諸侯之間彼此有矛盾時，天子號令就可以賦予其中一方起
07/23 12:27, 7F
→
07/23 12:27, 11小時前 , 8F
兵征伐另一方的正當性，曹操光是藉此挑動諸侯之間的戰爭
07/23 12:27, 8F
→
07/23 12:27, 11小時前 , 9F
就獲利不少了。
07/23 12:27, 9F
諸侯也不是笨蛋，他要孫權會獵江夏打劉備，孫權有聽嗎？
推
07/23 12:27, 11小時前 , 10F
最大的就關中馬騰，招撫進朝廷當衛尉
07/23 12:27, 10F
他是把地盤交給兒子馬超，曹操要借道，馬超照樣聯合關中軍對幹
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07/23 12:27, 11小時前 , 11F
連尊漢的皇叔都不見得要鳥他了，更何況其他沒在尊重獻
07/23 12:27, 11F
→
07/23 12:27, 11小時前 , 12F
帝的
07/23 12:27, 12F
推
07/23 12:28, 11小時前 , 13F
人家變成出兵有奉朝廷之名，大義名份這東西
07/23 12:28, 13F
一紙公文沒有利益重要
推
07/23 12:28, 11小時前 , 14F
恩 就是挑撥諸侯 下詔把領土給另一個人
07/23 12:28, 14F
推
07/23 12:30, 11小時前 , 15F
徐州不就是嗎 很多人也因為他有天子投靠他
07/23 12:30, 15F
推
07/23 12:30, 11小時前 , 16F
記得下詔過給不少人，劉備袁紹馬騰好像都有
07/23 12:30, 16F
馬如上述，劉袁照樣帶兵反曹操。軍隊是自家的，一紙詔書沒改變什麼
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07/23 12:31, 11小時前 , 17F
吸引士族這也很重要，曹操本身沒什麼吸引士族的地方
07/23 12:31, 17F
→
07/23 12:34, 11小時前 , 18F
你以為劉琮為什麼投降 因為人家是天子中央集團 下面
07/23 12:34, 18F
→
07/23 12:34, 11小時前 , 19F
全都認為這叫歸順朝廷
07/23 12:34, 19F
那也要曹操軍夠強，加上掌兵的蔡氏跟曹操交好 不然劉表為何不歸順，還帶兵打曹操？
→
07/23 12:36, 11小時前 , 20F
臉皮夠厚自然可以不甩聖旨，但是在士族之間的名聲可能變
07/23 12:36, 20F
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07/23 12:36, 11小時前 , 21F
得難聽就是了，那時代的士族還有很濃厚的忠漢思想。
07/23 12:36, 21F
東漢士族之首袁家表示：
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07/23 12:36, 11小時前 , 22F
當然可以不甩阿 但是有人就是會聽
07/23 12:36, 22F
推
07/23 12:36, 11小時前 , 23F
直接因爲天子歸順的可能沒幾個大咖 但是你如果不手握天子
07/23 12:36, 23F
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07/23 12:36, 11小時前 , 24F
想擅自稱帝結局就是袁術那個可悲樣子
07/23 12:36, 24F
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07/23 12:36, 11小時前 , 25F
就是夠強才能一直掌握天子阿 不然人家就過來搶了
07/23 12:36, 25F
推
07/23 12:37, 11小時前 , 26F
古代中國很重視出師有名的 手上有天子基本上就是正統
07/23 12:37, 26F
推
07/23 12:38, 11小時前 , 27F
今天假設天子在荊州 曹操一樣兵力 你覺得劉琮跟底下
07/23 12:38, 27F
→
07/23 12:38, 11小時前 , 28F
的照樣投降嗎
07/23 12:38, 28F
不用假設，董卓軍手上有天子，關東軍也沒有投降
→
07/23 12:38, 11小時前 , 29F
給別人圍毆你的好藉口 連袁紹都忍不住試探稱帝結果發現不
07/23 12:38, 29F
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07/23 12:38, 11小時前 , 30F
對馬上剁了耿苞
07/23 12:38, 30F
還有 112 則推文
還有 11 段內文
→
07/23 14:15, 9小時前 , 143F
這東西又不難懂 大義名分有沒有用? 廢話當然有用 不然董卓
07/23 14:15, 143F
推
07/23 14:15, 9小時前 , 144F
老曹就是有兵力又有天子才能"令"諸侯啊，說啥傻話
07/23 14:15, 144F
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07/23 14:15, 9小時前 , 145F
全殺光就好 袁家為啥一堆人捧? 也是地位名分來的 然後天子
07/23 14:15, 145F
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07/23 14:16, 9小時前 , 146F
是當時最大名分 實力差很多當然拿到天子沒用 但沒差距這麼
07/23 14:16, 146F
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07/23 14:16, 9小時前 , 147F
大的時候 天子就很有用了
07/23 14:16, 147F
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07/23 14:17, 9小時前 , 148F
天子沒用 袁紹要起兵幹嘛找魁儡???? 直接稱帝不就好了
07/23 14:17, 148F
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07/23 14:18, 9小時前 , 149F
你不懂人類社會結構有慣性 從上到下自居漢臣的一堆人
07/23 14:18, 149F
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07/23 14:19, 9小時前 , 150F
袁術一個公開反漢天子 馬上從大優變成天下圍攻 天子有沒用?
07/23 14:19, 150F
→
07/23 14:20, 9小時前 , 151F
諸侯當然對利益很精 但顧及下面臣民你也不敢公然抗命
07/23 14:20, 151F
推
07/23 14:20, 9小時前 , 152F
比較經典的就韓嵩,張紘,你要軍閥直接投降不可能,挖挖他們牆
07/23 14:20, 152F
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07/23 14:20, 9小時前 , 153F
角倒是沒甚麼難度.
07/23 14:20, 153F
推
07/23 14:21, 9小時前 , 154F
你試想如果有一個賣草鞋的跟一個自稱皇帝叔叔 招撫你
07/23 14:21, 154F
→
07/23 14:21, 9小時前 , 155F
你要跟哪個
07/23 14:21, 155F
→
07/23 14:22, 9小時前 , 156F
不只中國 你看羅馬強如凱薩公然挑戰元老院還是被弄死
07/23 14:22, 156F
→
07/23 14:23, 9小時前 , 157F
屋大維就很聰明 弄個元老院傀儡名存實亡當實質皇帝
07/23 14:23, 157F
→
07/23 14:25, 9小時前 , 158F
董卓和曹操對外名分也都還是漢臣 不然底下一堆人不敢
07/23 14:25, 158F
→
07/23 14:26, 9小時前 , 159F
替你做事
07/23 14:26, 159F
→
07/23 14:27, 9小時前 , 160F
同時代就一個傻子直接不甩天子稱帝不跟你玩表面 下場怎樣大
07/23 14:27, 160F
→
07/23 14:27, 9小時前 , 161F
家都知道啦
07/23 14:27, 161F
→
07/23 14:29, 9小時前 , 162F
更早的陳勝吳廣也是自立為王失敗 所以項梁才會立楚王
07/23 14:29, 162F
推
07/23 14:29, 9小時前 , 163F
老曹沒皇帝就變成一個漢朝 各自表述
07/23 14:29, 163F
推
07/23 14:31, 9小時前 , 164F
立楚王能號召舊楚臣、楚人 絕對比項家給力
07/23 14:31, 164F
推
07/23 14:53, 9小時前 , 165F
以結果論來說 曹操確實吸收到了最多的人才庫 這就是挾
07/23 14:53, 165F
→
07/23 14:53, 9小時前 , 166F
天子的影響
07/23 14:53, 166F
推
07/23 14:58, 9小時前 , 167F
正統的名義影響不了諸侯，但吸引人才還是很夠的
07/23 14:58, 167F
推
07/23 15:42, 8小時前 , 168F
有啊 他封給袁紹大將軍 推遲了袁紹出兵一陣子 還有
07/23 15:42, 168F
→
07/23 15:42, 8小時前 , 169F
把馬騰騙進來殺之類的 馬超是因為他赤壁打輸才敢出
07/23 15:42, 169F
→
07/23 15:42, 8小時前 , 170F
來鬧事
07/23 15:42, 170F
→
07/23 15:43, 8小時前 , 171F
再加上當時很多人因為天子在他手上才跑來投奔他
07/23 15:43, 171F
噓
07/23 16:34, 7小時前 , 172F
你是來討論的還是來吵架的？一堆人回你哪些諸侯了你又不
07/23 16:34, 172F
→
07/23 16:34, 7小時前 , 173F
滿意，那就都給你講就好啦
07/23 16:34, 173F
推
07/23 16:40, 7小時前 , 174F
挾天子以令諸侯 好不好用 其實袁紹已經給出最好的例子
07/23 16:40, 174F
→
07/23 16:41, 7小時前 , 175F
袁紹一開始就不積極 看到曹操搶先 才發現事情不對 雖然後來
07/23 16:41, 175F
→
07/23 16:41, 7小時前 , 176F
官渡之戰的勝負 跟這無關 但奉天子以令不臣 是曹操勢力整個
07/23 16:41, 176F
→
07/23 16:41, 7小時前 , 177F
飛起的關鍵 如果沒皇帝這個牌 曹操對上袁紹 就容易被打上
07/23 16:41, 177F
→
07/23 16:42, 7小時前 , 178F
背信棄義 情況只會更不好
07/23 16:42, 178F
推
07/23 19:07, 4小時前 , 179F
馬超
07/23 19:07, 179F
噓
07/23 19:51, 4小時前 , 180F
擺明來槓的
07/23 19:51, 180F
噓
07/23 19:56, 4小時前 , 181F
老歡癲484
07/23 19:56, 181F
推
07/23 20:27, 3小時前 , 182F
有正統招牌 自家底下強將謀士會更拼命工作
07/23 20:27, 182F
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